...Прочитала интересный пост про НЦ-ы (хорошие и разные (с))), которые... скучно писать, скучно читать, и вообще - чем меньше показано, тем лучше представляется(с)))
Вот и подумалось мне... есть ли связь между отношением к сексу... э-э-э... текстовому и реальному??? Мне лично, к примеру, никогда не скучно читать НЦ-у, если она хорошо написана - пусть и без особых изысков, так же как никогда не скучно заниматься сексом - даже если партнер знаком до... и уже сто лет как... и ничего внезапно-ошеломительного не ожидается))) Т.е. это может быть для меня проблематично - из-за усталости, нервов или чего-то еще (особенно последние пару лет ввиду некоторых обстоятельств), но скучно - никогда.
Так вот... Может ли быть, что отношение человека (не важно - читателя или писателя) к НЦ-е подобно его же отношению к сексу? И наоборот. Ибо в реале слышала неоднократно от некоторых (особенно давно замужних) подруг и знакомых, что секс скучен... и как занятие, и как тема для разговора, и вообще - "лучше иногда просто пофантазировать..."... про Брэда Питта (например))), и то сии фантазии больше в сфере ЮСТ-та, чем о сексе как таковом...
Нет, конечно, я понимаю, что качество имеет огромное значение, но все же...
Даже если не упоминать о том, что... по моим наблюдениям, если автор пишет хорошо, то он ВСЕ пишет хорошо, а так, чтобы все было на высшем уровне и только НЦ-а никакая, бывает крайне редко.
Март.Что ты ей скажешь, если она дура и родом из гармонии мира, а ты умный и ничего?(с)Ауренга
если автор пишет хорошо, то он ВСЕ пишет хорошо, а так, чтобы все было на высшем уровне и только НЦ-а никакая, бывает крайне редко. Смотря что считать НЦ. Например, некоторые считают сексуальной только сцену графическую, где расписано кто, что, куда и сколько совал) Я лично такое не пишу, поэтому некоторые говорят, что рейтинги в моих текстах завышены) Мне интереснее любовь, а секс идет дополнением. Мне кажется, секс особенно интересен в юности и молодости, когда гормоны играют, когда нет реализации плотских желаний в силу возраста, зависимого положения (от родителей, например). С возрастом люди начинают больше внимания уделять любовным переживаниям, а секс идет как приятное дополнение к любви, к отношениям, а не его замене. Поэтому больше всего НЦ графической пишут неопытные девочки, списывая друг у друга или на гей-форумах)))
Я ласковая нежная пацифистка и убью того, кто усомнится в моем миролюбии
Vague~ Хрошая НЦа...Естественно литературный сексс отличается от реального в большенстве случаев преувиличенным описанием эмоций и ощущений. иначе кому интресно это было бы читать. ИМХО Сама я судя по всему НЦу лучше представляю чем описываю.
Vague~ ничего себе ты темку замутила... На мой взгляд, трудность написания высокорейтинговых сцен в том, что эпитетов к половым органам не так уж и много можно подобрать. Впрочем, конечно, в зависимости от жанра. НЦа стебная пишется легко... а вот серьезная - это настоящее мучение. Строгая ИМХА, конечно. А на счет того, что если автор пишет хорошо, то он ВСЕ будет писать хорошо.. ну, не знаю. Наверное, все зависит от осведомленности автора в некоторых вопросах. В частности - физиологии. Если говорить про слэш-фики, то вообще полный трубец для авторов, у которых, пардон, геев знакомых нет. Или они есть, но с вопросом "слушай, а если я так, то чем это чревато?" не обратишься. Хотя, конечно, существует матчасть в виде той же яойной манги или аниме... Однако и в манге ляпов бывает прилично. А гей-порно тоже далеко не каждый отважится даже в качестве матчасти осилить. Я пытался. Честно. Скучно стало на десятой минуте. Пытался посмотреть еще парочку, но в результате отказался от идеи пополнить багаж знаний таким образом. Так что пишу ... впрочем, сама знаешь, как я пишу
mart Ну, НЦ-ой я считаю НЦ-у))) - т.е. достаточно подробное и четкое описание секса, которое не оставляет сомнений в том, что, к примеру, девица поле той ночи девицей больше не была))) Кстати, гетную НЦ-у я читаю с не меньшим удовольствием, была бы мне героиня интересна и симпатична, что относится в равной мере и к герою или героям, если речь о слэше. Короче, я так понимаю, что связь таки есть - между отношением человека к НЦ-е и его же отношением к сексу в реале - кому интересно этим заниматься, тому будет интересно об этом поговорить и так же интересно будет об этом почитать. И вообще, кажется мне, приоритеты и вкусы жизненные распространяются и на приоритеты и вкусы литературные))) Опять же, исходя из личного опыта, могу сказать, что любовные отношения и переживания, конечно, важны, но если лично меня разочарует секс, то никаких отношений и переживаний не останется, причем очень быстро.
Fridanes На мой взгляд, литературный секс отличается от реального именно литературностью и художественностью))) А на счет того, как трудно описать, то, что легко представить... меня преследует подозрение, что люди с трудом облекают в слова, даже наедине с собой, собственные желания и ощущения касающиеся секса...
Phoenix_A Осведомленность в наше время зависит только от желания - в сети (и не только) столько информации на любые темы, что лишь ленивый и реально незаинтересованный человек не в состоянии найти и отсеять нужное. Словарный же запас - дело наживное. НЦа стебная пишется легко... а вот серьезная - это настоящее мучение. Строгая ИМХА, конечно. Вот - ППКС! А по поводу гей-порно, да и любого другого порно... говорят, количество плохо сказывается на качестве))) - в смысле, любая вещь поставленная на конвейер резко теряет свою стоимость, как номинальную, так и реальную))) Плюс, опять же, человеческий фактор - когда актерам откровенно скучно, так же скучно и зрителям. Ну и соответственно - то, что автор писал зевая, наводит зевоту и на читателя)))
В общем и целом, автору и только автору решать - стоит ли ему мучиться с НЦ-ой... и, судя по всему, это решение очень зависит от того, как тот же автор относится к сексу - в общем и целом)))
Vague~ сложно спорить, наверное... ...Но... *почесал репу* знаешь... по мне так еще зависит от описываемой ситуации. Если ПВП - тут все понятно. Это как ра и может быть отражением отношения автора к сексу как таковому. Однако (ну плин не умею я пвп писать, не умею... ыыыыыы) если это как часть повествования, то сама НЦа - это логичное продолжение развития отношений. Или не логичное. Опять-таки, в зависимости от сюжета и жанровой принадлежности. Секас секасу рознь. Вот к примеру, я не преемлю принуждения. Поэтому у меня ведь ни единой такой сцены нет. Есть упоминания о том что Рауль с Катцем сделал это на рабочем столе. Катцу не понравилось. Или в комнате допроса. Катцу потом было плохо. Мне кажется, что это скорее не отношение к самому сексу, сколько способность реально представить себе то, что ты пишешь. У меня со зверем-обоснуем, ты знаешь какие отношения. Поэтому я не могу описывать то, чего в упор не вижу.. Для меня все должно быть логически объяснимым. Иначе не только секса, но и пацалуефф не будет. Вот если это укладывается в общую картину, то да. И напишется бодро, и читается, судя по всему, неплохо. А вот если оно как чирий на одном месте... Дело другое. Тут, конечно, да... Впрочем, я читал один фичок-с с тройничком Арагорн-Леголас-Хэлдир. Честно, я даже не догадываюсь, как автор это писал, потому что я ржал до колик. Если верить твоей теории, то автор отполз от компа с вывихом челюсти)))
Phoenix_A Кстати, совершенно неотъемлемый момент - способность реально представить себе то, что ты пишешь Вспомнилась (к случаю))) такая цитата: "...двоечники, пытаются сделать вид, что знают больше, чем знают на самом деле, обязательно говорят лишку и от этого тонут на экзамене. Если скажешь меньше, экзаменатор поймет это так, как он помнит, и ты окажешься прав, даже если не знал ответа." Это типа, объяснение фразы: «Предлагая минимум, вы оставляете пищу для размышлений и позволяете другим принять единственно верное решение»))) И - да! - зверь-обоснуй - страшен и суров))) Я, например, если не чувствую логики возможностей изначально не пытаюсь ни читать, ни (тем более) писать... Честно, я даже не догадываюсь, как автор это писал, потому что я ржал до колик. Если верить твоей теории, то автор отполз от компа с вывихом челюсти))) По всей вероятности, так оно и было - ИМХО)))
Vague~...ну... плин... не знаю, как у меня с оставлением пространства для фантазии читателя... Ну, на счет многословности - это да. К сожалению, краткость... она не всем сестрой приходится. Но, опять-таки, мне кажется, что все зависит от самой ситуации. Конечно, описания типа "сунул-вытащил... а потом еще раз сунул-вытащил и снова сунул... задумался, и проделал это еще пару раз", выглядят нагромождением ненужных подробностей. Где-то ведь я таскал про НЦушные сцены..."как написать хорошую НЦу" вроде так... было там про "читатель додумает сам"... не знаю... навскидку я не вспомню ни одной НЦы без детального писания. И, вероятно, все же НЦу пишут ради НЦы, потому что если нет, то вполне возможно действительно ограничиться двумя-тремя фразами. Ну абзацем. И всем будет ясно, что девица уже не девица, хотя свечку никто не держал
Phoenix_A Ну, не знаю... краткость и недосказанность порой хороши, но... Я люблю подробности, однако фишка в том, чтобы они не выглядели ни нагромождением, ни ненужными))) И - естественно! - необходимо, чтобы НЦ-а была органичной частью текста (сюжета), а не стояла как заплатка на парадном костюме.
И, вероятно, все же НЦу пишут ради НЦы, потому что если нет, то вполне возможно действительно ограничиться двумя-тремя фразами. Ну абзацем. И всем будет ясно, что девица уже не девица, хотя свечку никто не держал Во-о-от! И есть немаловажный, даже в этом случае, момент - пишут, потому что хочется, или же потому, что не хочется разочаровывать читателей... плюс, еще раз, если для сюжета совершенно неважно трахнулись конкретно эти персонажи или нет, то об этом конкретном событии и упоминать даже не стоит - ни двумя-тремя фразами, ни абзацем... разве что, если это не нужно для общей атмосферы... или что-то вроде))) А девица... не помню откуда это было, но изначальная фраза была чем-то из серии: после той ночи с ним девица перебывала в сомнениях - не является ли она все еще девицей?)))
Vague~ хм... по сути, наверное, НЦа - это просто сюжетный поворот, вот и все. Моэно ведь сказать "Лили сидела на скамейке в саду, и смотела на цветы"... а можно так: "Лили сидела на скамейке в саду, и смотрела на распускающиеся бутоны чайных роз, на искрящиеся капельки воды на желто-розовых лепестках..." и пры. Подробности создают амосферу. Ну, конечно, при условии того, что подробности описаны умело)))
Phoenix_A ППКС! Умело и уместно - если *Лили* всю дорогу бегала прыгала, и расстреливала в упор и в спину врагов, друзей и мимо пробегающих, без всякого намека на склонность к созерцательности и любованию цветами... и тут вдруг!.. ну, ты понял)))
Vague~ Именно так! Впрочем, можно, конечно ввернуть ту же Лили в пучину тягостных воспоминаний... и на самом деле окажется в результате, что сидит она посреди покореженной арматуры... Но дела это не меняет. Оно должно быть уместно и читабельно. РЕЗЮМА)))
Никогда не позволяла школе вмешиваться в свое воспитание
Vague~ ах, какую темку я пропустила Вот и подумалось мне... есть ли связь между отношением к сексу... э-э-э... текстовому и реальному??? так как вы уже все обсудили, скажу кратенько - у меня точно есть. Мне интересен только слэш, по причине отсутствия члена, по той же причине, не читаю ни гет, ни фем. скучно, так как и в реале, лично мне, скучно. А вот предверие секса очень люблю, можно сказать - люблю юст - предвкушение. И обожаю про это читать.
Sirenale Ну вот! Значит предположение я сделала правильное))) ЮСТ и мне интересен - накал эмоций, чувства и т.д... но больше привлекает БДСМ (не лайфстайл!), ну и насилие в небольших дозах (в рамках фантазийности - без особых заскоков))) - в общем, все как и в реале)))
Мне интересен только слэш, по причине отсутствия члена Кстати, да - очень важный момент - мутный такой момент в сексуальности (некоторых))) женщин... Еще вот один аспект сей интересной темы)))
Vague~ *хихикнул* ты чо у меня в дневе делаешь??? У меня юста - нуль... у меня бдсма тож нифига нету.... наверное, слишком уж родная душа, чтобы ползать там, где почти ничего интересного неть
Что же до слэша... кстати, да. Оч правильный тем. Не знаю... мне читать не доводилось. Наверное, потому что в фэндомное творчество вообще я пришел с АнКа... А тут с гетом трудно. Хотя, гет-фики есть, я помню.. но читать даже не пытался... Мне крайне сложно представить себе женатого и с детями Рика... или того же Рауля, пускающего слюни на длинные ножки. Да, блин... даже в ГП у меня вызывает когнитивный диссонансвозможность развития отношений Поттера с... ну, допустим, с той же Чжоу. Не знаю почему. Я даже со снарри готов мириться. Но гет... Впрочем, пару фиков с СС/ГГ я прочел. Без особого восторга, надо сказать... и без рейтинга. Хотя там было про длину носа зельевара и что в связи с этим нужно измерять пониже пояса. Но... хм... возможно, просто ничего нового в этом плане фикрайтеры придумать не могут, поэтому не оч интересно. А вот относительно слэш-пар... тут уж фантазии хоть отбавляй, потому как прикинуть реально на себя всю эту прелесть не сможешь при любом желании. На все, что пишется (читается) смотришь со стороны. Совершенно не участвуя в процессе. И даже не пытаясь поставить себя на место одного из героев. Просто потому, что мужик - он и в Африке мужик. Иногда даже интересно сравнивать прочитанное с той точки зрения, получается ли у автора не опустить одного из партнеров до "женщины".
Phoenix_A Во-первых все у тебя есть - и юст, и насилие в умеренных дозах, а БДСМ... так весь АнК в таких вот реалиях, так что... не кокетничай! Ну, то есть кокетничай, но в меру))) А еще у тебя сюжеты затягивают, и коктейль драмы с юмором...)))
АнК - н-да - единственный гетный пейринг Рики/Мимея... Между прочим, женатого и с детями Рика... вполне представляю - люди этого типа (по личным наблюдениям), найдя нужного партнера (не важно какого пола) и усевшись на задницу (вполне, кстати, добровольно), становятся исключительно ответственными, верными и заботливыми мужьями - при условии, конечно, что имеют место настоящие чувства, а не зуд в яйцах))) Вот.
В ГП... ну нету ни одного женского персонажа, который бы меня привлекал... кроме, может быть, Бэллатрикс и иногда Нарциссы (когда она представлена автором как истинная Блэк))) Гарри/Чжоу, Гарри/Джини, СС/ГГ, СС/ЛЭ лично мне совершенно безразличны, но тем не менее - гета в фандоме не меньше слэша (если не больше))), да и джена не мало... Мне, например, тоже вполне интересны фики, в которых Снейп (или Люц) папа Гарри (и без слэша тоже))) Фантазия фикрайтеров неисчерпаема в своем многообразии...
А вот относительно слэш-пар... тут уж фантазии хоть отбавляй, потому как прикинуть реально на себя всю эту прелесть не сможешь при любом желании. Вот тут ты меня озадачила... Я прикидываю довольно часто именно на себя (насколько реально получается - вопрос отдельный))), но тем не менее... И, опять же, как в жизни - до 12-ти лет я ощущала себя вполне мальчиком... и так бы и продолжалось, если бы вдруг не вырос бюст - резко и сразу на двоечку - кошмар))) Как-то так...
Vague~многа букафф малшиком себя не считал никогда (прочитал фразу - ухихикалсо). Но вот относительно знания мужской ...эээ... натуры - это, в принципе, да... у меня только в последние пару лет (в связи с известными тебе обстоятельствами) количество знакомых мужеского полу резко сократилось. А так... у меня подруг-знакомых можно было по пальцам пересчитать... и одной руки вполне бы хватило. Зато парней вечно были толпы. Когда я озвучивал условие "пионЭрского расстояния" многие переходили в разряд джаст френдз (немало отваливало восвояси, но нам они не интересны). И тут уж никаких секретофф не было. Короче, когда мне интересно, я вполне способен быть "своим в доску". Поэтому наслышан... и много. Правда, при написании всей этой хрени (о да! мне понравилось это слово!) я часто руководствуюсь именно тем, что знаю. Но пытаюсь еще и учитывать "законы жанра". Так что получается гибрид из реальных посылов и жанровых кренов. Был один фик, в котором Катце вел себя, аки девица на выданьи. Я не дочитал. Принципиально. Просто потому, что захотелось сходить и постучать автору по башке. Потому что это, бля, КАТЦЕ... а не деффачка-ромашечка с поля разврата. Да,у меня Катцо тоже бывает мягок... Ну... относительно, конечно... Но шоб как баба себя вел... бееееееее ... я поэтому на себя и не примеряю... я наоборот пытаюсь абстрагироваться насколько это возможно. С читаемым - еще проще. Я ж мыслю картинками. Кстати, даже читая ВК я в свое время не мог себя представить на месте одного из героев. Никогда. Я всегда наблюдаю именно со стороны. Возможно, потому что до сих пор не видел ни одного героя, который бы действительно был похож хотя бы по характеру. Хотя, Катцем меня не один человек до сих пор кличет... А фсе равно не вижу я им себя. Долго пытался понять, на кого больше смахиваю в АнКе... получался - Ясь. Потому что собственник до мозга костей, категоричен, плевал на начальство (всегда и везде, даже матом посылал - и такое было), однако люди ко мне тянутся. А я им периодически по кумполу шваркаю... Просто потому что зарактер у меня дурной. И при этом от меня извинений дождаться - это тоже самое, что ждать снега зимой. Все что мое - мое. Рискните полапать - руки оборву нахрен. Впрочем, могу одолжить на время, чтобы доказать новому владельцу, что мое, сука, и будет моим. Потому что один хрен припрется обратно. Вот только насилия как-то я... недолюбливаю. Открытого. Впрочем, эмоциональный прессинг устроить могу. Это - да.
Phoenix_A И у меня их вышло много - букафф...)))Гм-гм... Вот теперь я затруднилась... Взволновал и озаботил меня вопрос: кто-то из моих персов ведет себя как баба??? Ну, на твой, хотя бы, взгляд))) Потому что я, если честно, особенно не чувствую разницы - и у мужчин, и у женщин есть много качеств и стереотипов поведения, которые, казалось бы, не должны быть им, по идее, присущи. Если не примерю героя на себя - абстрагируюсь, то ни читать, ни писать о нем точно не буду - мне нужно прочувствовать его изнутри, влезть в его шкуру... Поэтому мне так трудно писать, к примеру, Люпина - вот, чужой он мне! Потому и приходится лепить его образ из впечатлений остальных героев, что в его шкуре мне не место))) По поводу похожести характеров... Проходила когда-то тест - "какой пейринг вас олицетворяет" или что-то вроде (из ГП), и у меня получился СС/ЛМ... Поплевавшись некоторое время, задумалась и поняла, что таки да - сочетание довольно точно совпадает с моим характером: Всегда могу с собой договориться. Совесть и чувство вины не мучают. Искупление для меня не существует в принципе, но расплата или исправление (отработка) ошибок - вариант весьма приемлемый. Власть, на мой взгляд, вещь хорошая, но не как самоцель - при возможности я бы выбрала независимость или место теневого лидера - дергать за ниточки через кого-то спокойнее и безопаснее, да и общение с идиотами можно свести к минимуму, плюс еще и то, что быть лидером утомительно, а я существо ленивое))) Больше всего не люблю тех, кому удалось меня обмануть или поставить в неловкое положение. Ибо стыдно перед самой собой))) Сама врать не люблю, но при абсолютной необходимости вру не задумываясь, не краснея и виртуозно - Т-Т-Т! - до сих пор ни разу не попадалась))) Лучшим способом достижения цели (если нет возможности просто договориться) считаю манипуляцию, ибо силовые методы лишены изысканности и чреваты. Ради достижения желанной цели могу пойти на очень многое, причем всегда внимательно взвешиваю силу собственного желания и возможные последствия, и если готова заплатить вероятную цену, дальше действую без колебаний. Привыкла получать именно то, что хочу - не мытьем, так катанием))) Уверена, что любовь, хорошее отношение, лояльность - это одно, а вот уважение и доверие - совершенно другое. И последнее - для меня нет абсолютных авторитетов. Что касается реали... Чаще всего в женской компании мне безумно скучно. Исключений очень мало, и наверное поэтому аж до 30-ти лет у меня всегда было только по одной подруге одновременно, да и потом не так уж сильно все изменилось...))) Мне всегда было интереснее, проще и легче общаться с мужчинами, и поскольку секс (до замужества или скорее до знакомства с НИМ))) воспринимался мной скорее спортом (парным, не командным, но тем не менее))), любовников была туева хуча... А вот друзей - значительно меньше. Про насилие... Откровенно говоря, была б возможность, особенно первые пару лет любимое половинко у меня бы из цепей не вылазило - несмотря на вполне обоюдные чувства))) Над собой - стерпела бы, но месть была бы жестокой - без шуток. А вообще, был у меня как-то пост про то, какой была бы моя Мери Сью...)))
Vague~букффы, букффы...Мне сложно НЕ абстрагироваться... потому что... ну, к примеру, в ИПМ - если бы герои действовали сообразно моим представлениям, то Катце бы быстро утилизировали. За вопиющую нелюбовь к начальству, а Раулько отформатировали бы за излишнюю жестокость... гы. Но, видимо, у меня работа такая... когда беседуешь с людьми, приходится делать так, чтобы им было комфортно в твоем обществе. Иначе никаких секретов не узнаешь Поэтому приходится вживаться в роль... о да... я и матом могу... нос тем же успехом, могу быть и бизнесвуман в юбке от Cacharel... Но в этом случае я говорю и действую сообразно выбранному образу, а не всегда мое нормальное я согласно с выбранной политикой... да и вообще, приезжеает это Я домой, скидывает шмотки, влезает в любимый розовый пуфыстый халат, и плюхаясь на диван с чашкой кофе, врубает Топ Гир, чтбы забыть про весь этот кошмар. НО вместе с тем, мне это безумно интересно. И в тот момент, когда я что-то делаю не так, как делала бы сама... я ведь действит ельно так думаю. Потому что хотя врать и умею... но предпочитаю этого не делать. Это выглядит и звучит цинично, но я не считаю необходимым скрывать правду. ХОТЯ пока я не выбрала для себя именно эту политику по жизни, поймать меня на вранье было сложнее, чем увидеть морщерогого кизляка, как прозвучалов в одном гороскопе. ИБО память у меня ужасная - все помню. Особенно мелочи. Так что вплести в реальную канву некоторый вымысел не составляло труда. Что же до мужеского общества... о даааааааааа... видимо, мы с тобой друг друга на этой волне поймали)))
В общем, резюмируя все вышенаписанное, я абстрагируюсь от своего собственного восприятия жизни и окружающего. Вживаюсь в роль. Ведь это исключает вопрос "Как бы я поступил на его месте в данной ситуации?". И получается, что твое собственное Я тут не причем. ммм... как-та так)))
Phoenix_A ...Но в этом случае я говорю и действую сообразно выбранному образу, а не всегда мое нормальное я согласно с выбранной политикой... Я так умею только и единственно в тех случаях, когда дело не касается лично моих интересов - т.е. когда я эмоционально не ангажирован (вовлечен) в ситуацию и воспринимаю ее скорее как игру)))
Это выглядит и звучит цинично, но я не считаю необходимым скрывать правду. Ну а я руковожусь принципом, что нельзя все всем и всегда говорить - по многим причинам - от этически до эстетических. Более того - огромное значение имеет и сам способ подачи информации. В любом случае, вру я только, когда очень надо, ибо правда привела бы к катастрофе.
Но, видимо, у меня работа такая... когда беседуешь с людьми, приходится делать так, чтобы им было комфортно в твоем обществе. Иначе никаких секретов не узнаешь Ну вот - все люди разные, но видимо основная разница между нами конкретно в интра/экстравертности))) Ненавижу работать с людьми! До такой степени, что когда все дело с раскруткой моих картин, выставками и т.д. начиналось, я на полном серьезе предложила мужу сыграть роль художника вместо меня, благо вид у него достаточно "творческий" - как-никак его внешним дизайном занималась я))) На счет таин и секретов... Тут все наоборот - я должна быть эмоционально вовлечена полностью - если личность реально меня торкнула, за один разговор тет-а-тет я обычно получаю столько личных таин, что самой жутко)))
В общем, резюмируя все вышенаписанное, я абстрагируюсь от своего собственного восприятия жизни и окружающего. Вживаюсь в роль. Ведь это исключает вопрос "Как бы я поступил на его месте в данной ситуации?". И получается, что твое собственное Я тут не причем. Блин... ну как объяснить-то??? Если вопрос "Как бы я поступил на его месте в данной ситуации?" у меня и возникает, то он вторичен - совершенно. Это скорее... как залезть к персонажу в башку и разобраться с системе. Типа, ага - вот это идет отсюда сюда, эта штуковина стоит там с такой-то целью и по такой-то причине, а пимпочки в левом верхнем углу только для красоты, но в определенных условиях коротят всю систему, и тогда всюду включается аварийный свет, а в подвале прорывает трубы горячей воды, что приводить к светопреставлению на чердаке и иллюминации над крышей... Вот. Система либо мне, с чисто эстетической точки зрения, нравится и понятна, пусть даже только на интуитивном уровне, либо - не...))) В случаях, когда - да, для меня просто и легко ответить на вопрос "Будь у меня в голове такая же система, как у него, что бы произошло в той или иной ситуации?" В таких случаях мое Я сидит в первом ряду и радостно хлопает в ладоши. Т.е. мне не надо, чтобы герои действовали сообразно моим представлениям, но совершенно необходимо прочувствовать и понять их возможные представления о сообразности. И так как толеранс моей понятливости и терпимости все же имеет какие-то свои границы, некоторые характеры в него не попадают)))
Vague~...Ну вот... Я тоже с людьми общаться на самом деле не очень люблю. Просто потому, что по натуре я... человек, который безумно любит уединение. И ценит его, как, наверное, немногое в жизни. Но поскольку я не являюсь асоциальным существом, для меня подобная работа - само то. Но при написании, я все равно сижу, блин в партере и наблюдаю. Ну вот да... вопрос: как объяснить? Я анализирую. Анализирую поведенческие особенности персонажа, и для меня это как для любого актера - роль, которую надо сыграть в соответствии с... поступившими директивами))) Но поскольку я не играю сам, получается, что я режиссирую. Я знаю, как думает любой персонаж, как он мог бы поступить в той или иной ситуации. Должен знать. Потому что иначе я ни строчки не напишу))) Кстати, я пропустил вопрос про баб в твоих фиках. У тебя их нет. Вероятно потому, что ты успешно влезаешь в шкуры своих персонажей. Я так не могу Я переживаю вместе с персами все, что с ними происходит. Но я - лишь наблюдатель. Никогда участником событий не был. Не умею я ставить себя на место персонажей. В реальной жизни - иначе. Но... в реале я руководствуюсь тезисом "Не поступай так, как не хотел бы чтобы поступили с тобой". Поэтому всегда держу слово. Как выражался мой бывший муж - "мужик сказал - мужик сделал". бгг Однако, несмотря на то, что я не участвую непосредственно в процессе, мучить персов не умею.. патамушта люблю. Пашти всех. А ложь... Я считаю, что она осложняет жизнь. Просто потому, что всегда всплывает. Я прекрасно знаю, что мужчины часто избегают говорить правду просто потому, что правда может быть чревата бааааааааальшим скандалом. Они - страусы, которые предпочитают держать голову в песке. И чем дольше, тем лучше. А когда всплывает... наступает момент истины, потому что башка в песке до сих пор, и единственное, что с ними остается делать - это взять фаллоимитатор и отыметь в то место, которое они забывают прикрыть. Ну... наверное, как-то так... хехе
Phoenix_A ...Гм... ну, возможно дело еще и в возрасте - со временем человек становится все менее склонен к насилию над собой, особенно если есть выбор - все легче решаешь, что "ну его нафиг" - реально мало что стоит твоего душевного покоя)))
Я анализирую. Анализирую поведенческие особенности персонажа, и для меня это как для любого актера - роль, которую надо сыграть в соответствии с... поступившими директивами))) Но поскольку я не играю сам, получается, что я режиссирую. Я знаю, как думает любой персонаж, как он мог бы поступить в той или иной ситуации. Должен знать. Потому что иначе я ни строчки не напишу))) Ну, понятно, что без анализа не обойтись. Но мне важнее подоплека - как персонаж думает и как бы поступил в той или иной ситуации безусловно важно, но мне важнее понять - почему? Как бы... объяснить себе истоки его мотивов - сознательных и подсознательных, причины его реакций на окружающее... Выявить триггеры, составить карту подводных течений, в итоге создать действующую модель (возможно тенденциозную и упрощенную) его сознания у себя в голове, какое-то время быть им, а дальше вести только ситуации. Понятно, что это накладывает ограничения, но иначе у меня не получается. Пока я это не сделаю (оно иногда получается спонтанно - само собой, а иногда требует усилий) я героя не вижу, не чувствую. Самый дурацкий пример, как ни банально (или цинично?))) - Гамлет. Я в течении многих лет смотрела на этого персонажа как на таракана - противно и непонятно... до тех пор пока его не сыграл Мел Гибсон. И тут как-то резко все встало на свои места - я увидел и понял! Все, что мне раньше казалось пустым пафосом и бессмыслицей, обрело смысл и содержание. Не могу сказать, что я его полюбила или, что вдруг он мне стал близок и симпатичен, но за жестами и словами увидела человека - однозначно. Я не могу объяснить, что было в игре Мела Гибсона такого, чего не было в игре других, но факт остается фактом - именно он мне дал крючок, зацепку к пониманию этого героя, хотя безусловно он далеко не самый талантливый актер, который когда-либо играл эту роль)))
Кстати, я пропустил вопрос про баб в твоих фиках. У тебя их нет. Уф-ф-ф... *бобер выдохнул и вытер пот со лба*))) Спасибо - такой камень с души свалился!
А ложь... Я считаю, что она осложняет жизнь. Правда иногда осложняет жизнь еще больше))) Да и... правда - еще не истина, а то, что правдиво (истинно?))), не всегда лицеприятно. И вообще - и самую явную истину можно преподнести так (и в такой момент), что она покажется оскорбительной... Корче - не все и не всегда можно говорить другому... и даже самому себе. Все хорошо в меру, а меру каждый должен определить для себя сам и жестко ее соблюдать. ИМХО)))
Vague~...А ведь тема была - НЦа и отношение к сексу)))
Так... сразу проситуации и реакции. Я, как аффтар, создаю ситуации, в которые помещаются герои. И вот тут... разница между заимствованными героями и своими. Я - как тут недавно мне ткнули носом - канонист до мозга костей. Поначалу мне показалось это ужоснахом, потом я понял, что в сущности - это правильно. Ну, для меня. Наверное, работа накладывает отпечаток и здесь - я стараюсь максимально осторожно обращаться с чужими мыслями. Была ситуация, когда я обратился к одной леди с вопросом: не согласитесь ли Вы со мной побеседовать на такую-то тему? Леди спросила, откуда я... Я сказал. У леди моментально вытянулось лицо. Дальшейшее можно выразить в трех известных посыльных словах. Оказалось, что интервью у нее уже брал кто-то из нашего журнала, и написал такую херь, что у нее волосы дыбом встали. Я не стал ей рассказывать, что я вообще-то привык тексты на согласование отправлять... Просто извинился, и пошел, куда послали. Вероятно, поэтому я и наблюдаю за персонажами со стороны - потому что не мои. Я просто создаю для них ситуации, в которых мне интересно было бы узнать, как они себя поведут? С оригинальными персонажами все иначе. Потому что характеры продумываешь и разрабатываешь сам. Вот тогда и думаешь иначе, и относишься к персонажам по-другому. Потому что нет привязки к канону. Ты - сам себе канон. И тут уж извращенная фантазия не только над ситуацией трудится, но и над тем, как может реагировать тот или иной персонаж именно на такой раздражитель? Он может стать вдруг ревнивым до безобразия, открыть в себе чувство собственничества... Или наоборот - уйти в тень. И это не будет ООС, потому что ты этого перса создал.
По теме... Отношение к сексу и написание НЦы, ИМХО, действительно связаны. И по тому, как написано можно понять, как автор к самому процессу относится. Потому что то, что пишут под вымышленными именами-никами *ухмыльнулся* - это то, о чем думают. Чаще всего - то, что хотели бы испробовать на себе... или на партнере. В конце концов, относительная анонимность дает людям возможнсть городить всяко-разно, не заботясь о том, что их обзовут извращенцами. Потому что обзовут извращенцем не реального человека, а того безликого "Парня с трусах в горошек" ... ну или "Маму Ёпу". Или не назовут. И будут читать, и тащиться, как уж по пачке дуста. Но это, в принципе, не важно. Для кого-то секс - действительно спортом может быть, для кого-то (вот тут, блин, мой клин, к сожалению) чувства и эмоциональная привязанность просто обязаны участвовать в процессе, кто-то вообще относится к вопросу с пренебрежением. Но, на мой взгляд, человек, которому до фени, написать НЦу не сможет. Или, руководствуясь матчастью в виде видео или манги - может написать неплохую НЦу с технической точки зрения. Однако читать это будет так же интересно, как пожевать бумажку. Картинку "живой" ему вряд ли удастся сделать.
Phoenix_A ...А ведь тема была - НЦа и отношение к сексу))) Я думала, мы эту тему уже обсудили и закрыли - достигли консенсуса, руки пожали, обнялись-поцеловались...)))
К вопросу о героях - своих и чужих... Человек/ личность/ характер - штука многогранная и многослойная - сколь гениален бы не был автор, он не может раскрыть абсолютно все его грани - в любом случае что-то да и остается скрытым. Даже скорее наоборот - обычно *что-то* раскрывается перед читателем - определенный ракурс, а большая часть характера персонажа остается скрытой - она как бы подразумевается - по умолчанию))) Вот отсюда фикрайтерское раздолье и начинается, ибо *по умолчанию* каждый подразумевает что-то свое))) Так что, когда автор берет героя не им придуманного, он делает его в какой-то степени и своим - по любому это уже не совсем тот герой, который придумал автор канона - ИМХО.
Vague~...хм... как правило, в произведениях действительно открывается не вся личность персонажа. Однако, открываются те грани характера, которые являются наиболее яркими в той или иной - утрированной ситуации. Потому что в каждом художественном произведении должна быть интрига, конфликт.. да все, что угодно, что заставило бы читателя не заснуть, прикрывшись книгой. Поэтому и знаешь о чужих героях только то, как они могут действовать в почти (а иногда и в просто) экстремальных условиях. Но даже если потом помещаешь этих самых героев в простой, обычный мир, где есть "бытовуха", где, допустим, экшна минимум, и куча романтики... то в этом слуае ты все равно опираешься на уже имеющиеся данные и лишь домысливаешь. Возможно, слегка дополняешь те черты, которые уже раскрыты до тебя автором, а возможно и радикально меняешь его, в соответствии с тем, каким бы ты хотел его видеть. Но и в том и в другом случае, ты оттталкиваешься от той модели поведения, которая уже была прописана автором канона. Именно поэтому у меня Раули в большинстве своем заимствованные. В раулекатцах. Потому что я ваапче не вижу этого пейринга в упор - с теми установками, которые дала бабушка Ё, ИМХО, максимум, что им светило бы - это кивать при встрече. Поэтому у меня все раули ООСные... Катца я стараюсь не менять особенно. Потому что куда проще подстроить заимствованного Рауля... или Ясю (которого я очень люблю) под такой не очень гибкий персонаж, чем менять Катце. Дешевле выходит)))
Phoenix_A ...Правильно - знаешь о чужих героях только то, как они могут действовать в почти (а иногда и в просто) экстремальных условиях. С одним уточнением - именно в этих данных автором условиях герои действовали именно так. Именно в этих условиях наиболее ярко раскрылись те или иные черты их характеров. Но. Будь условия немного другими, герои могли бы действовать по-другому и ярче проступили бы другие их черты, о которых исходя из канона мы можем и ничего не знать. Ракурс! Воспользуюсь самой доступной мне аналогией. Как художник, который пользуется 3D программами, могу тебе сказать одну страшную вещь - ракурс и освещение решают ВСЕ! Поверни объект всего чуть-чуть, высвети под другим углом, поиграй с тенями и увидишь нечто совершенно и неожиданно иное, не имеющее абсолютно ничего общего с тем, что ты видел секунду назад - видимость обманчива - но тем не менее это будет тем же самым объектом. Плюс - совершенно разные люди с совершенно разными характерами и мотивами по совершенно разным причинам в каких-то определенных условиях (не так важно насколько экстремальных) могут поступать (вести себя) почти одинаково, но от этого они не становятся похожими друг на друга. Так что - совершенно верно - ты оттталкиваешься от той модели поведения, которая уже была прописана автором канона, но не более того))) Колумбово яйцо - при решении задачи не надо все усложнять, ставя себе условия, которых в задаче нет - задача состоит в том, чтобы яйцо стояло вертикально, но никто не говорил, что оно должно оставаться целым!
Вот, кстати - про Рауль/Катце - я ваапче не вижу этого пейринга в упор - с теми установками, которые дала бабушка Ё, ИМХО, максимум, что им светило бы - это кивать при встрече. - ППКС - кивать бы наверное кивали, если вообще бы пересекались)))
Vague~...Как художник, который пользуется 3D программами, могу тебе сказать одну страшную вещь - ракурс и освещение решают ВСЕ! Как человек, который "может изуродовать одним пальцем" - прекрасно понимаю, ап чем речь))Но как бы ты ни выставил освещение, с какого бы ракурса ты не подлез под "объект", суть объекта не изменится. Изменится только ракурс, с которого ты на него смотришь. И внешне он действительно может быть различен, если посмотреть на него под углом в 45 или 90 градусов... снизу или сверху. Но он будет тем же пнем, каким был до того, как ты начал выставлять освещение. Просто ты можешь таким образом показать его лучшие стороны, сфотографировать или нарисовать его лучшим пнем во вселенной... или же сделать так, чтобы при взгляде на фото зритель поинтересовался "че за херь?"
Phoenix_A Все верно, но с такой точки зрения, глядя на театр теней, к примеру, можно сказать, что вообще-то ты видишь только тени рук исполнителя (актера, автора?), однако это не совсем так)))
...
-
-
11.02.2011 в 18:07Смотря что считать НЦ. Например, некоторые считают сексуальной только сцену графическую, где расписано кто, что, куда и сколько совал) Я лично такое не пишу, поэтому некоторые говорят, что рейтинги в моих текстах завышены) Мне интереснее любовь, а секс идет дополнением. Мне кажется, секс особенно интересен в юности и молодости, когда гормоны играют, когда нет реализации плотских желаний в силу возраста, зависимого положения (от родителей, например). С возрастом люди начинают больше внимания уделять любовным переживаниям, а секс идет как приятное дополнение к любви, к отношениям, а не его замене. Поэтому больше всего НЦ графической пишут неопытные девочки, списывая друг у друга или на гей-форумах)))
-
-
11.02.2011 в 21:44Сама я судя по всему НЦу лучше представляю чем описываю.
-
-
11.02.2011 в 22:40-
-
11.02.2011 в 23:43Ну, НЦ-ой я считаю НЦ-у))) - т.е. достаточно подробное и четкое описание секса, которое не оставляет сомнений в том, что, к примеру, девица поле той ночи девицей больше не была)))
Кстати, гетную НЦ-у я читаю с не меньшим удовольствием, была бы мне героиня интересна и симпатична, что относится в равной мере и к герою или героям, если речь о слэше.
Короче, я так понимаю, что связь таки есть - между отношением человека к НЦ-е и его же отношением к сексу в реале - кому интересно этим заниматься, тому будет интересно об этом поговорить и так же интересно будет об этом почитать.
И вообще, кажется мне, приоритеты и вкусы жизненные распространяются и на приоритеты и вкусы литературные)))
Опять же, исходя из личного опыта, могу сказать, что любовные отношения и переживания, конечно, важны, но если лично меня разочарует секс, то никаких отношений и переживаний не останется, причем очень быстро.
Fridanes
На мой взгляд, литературный секс отличается от реального именно литературностью и художественностью)))
А на счет того, как трудно описать, то, что легко представить... меня преследует подозрение, что люди с трудом облекают в слова, даже наедине с собой, собственные желания и ощущения касающиеся секса...
Phoenix_A
Осведомленность в наше время зависит только от желания - в сети (и не только) столько информации на любые темы, что лишь ленивый и реально незаинтересованный человек не в состоянии найти и отсеять нужное. Словарный же запас - дело наживное.
НЦа стебная пишется легко... а вот серьезная - это настоящее мучение. Строгая ИМХА, конечно.
Вот - ППКС!
А по поводу гей-порно, да и любого другого порно... говорят, количество плохо сказывается на качестве))) - в смысле, любая вещь поставленная на конвейер резко теряет свою стоимость, как номинальную, так и реальную))) Плюс, опять же, человеческий фактор - когда актерам откровенно скучно, так же скучно и зрителям.
Ну и соответственно - то, что автор писал зевая, наводит зевоту и на читателя)))
В общем и целом, автору и только автору решать - стоит ли ему мучиться с НЦ-ой... и, судя по всему, это решение очень зависит от того, как тот же автор относится к сексу - в общем и целом)))
-
-
12.02.2011 в 00:27-
-
12.02.2011 в 00:49Кстати, совершенно неотъемлемый момент - способность реально представить себе то, что ты пишешь
Вспомнилась (к случаю))) такая цитата:
"...двоечники, пытаются сделать вид, что знают больше, чем знают на самом деле, обязательно говорят лишку и от этого тонут на экзамене. Если скажешь меньше, экзаменатор поймет это так, как он помнит, и ты окажешься прав, даже если не знал ответа."
Это типа, объяснение фразы:
«Предлагая минимум, вы оставляете пищу для размышлений и позволяете другим принять единственно верное решение»)))
И - да! - зверь-обоснуй - страшен и суров)))
Я, например, если не чувствую логики возможностей изначально не пытаюсь ни читать, ни (тем более) писать...
Честно, я даже не догадываюсь, как автор это писал, потому что я ржал до колик. Если верить твоей теории, то автор отполз от компа с вывихом челюсти)))
По всей вероятности, так оно и было - ИМХО)))
-
-
12.02.2011 в 01:10Ну, на счет многословности - это да. К сожалению, краткость... она не всем сестрой приходится. Но, опять-таки, мне кажется, что все зависит от самой ситуации. Конечно, описания типа "сунул-вытащил... а потом еще раз сунул-вытащил и снова сунул... задумался, и проделал это еще пару раз", выглядят нагромождением ненужных подробностей. Где-то ведь я таскал про НЦушные сцены..."как написать хорошую НЦу" вроде так... было там про "читатель додумает сам"... не знаю... навскидку я не вспомню ни одной НЦы без детального писания. И, вероятно, все же НЦу пишут ради НЦы, потому что если нет, то вполне возможно действительно ограничиться двумя-тремя фразами. Ну абзацем. И всем будет ясно, что девица уже не девица, хотя свечку никто не держал
-
-
12.02.2011 в 01:43Ну, не знаю... краткость и недосказанность порой хороши, но...
Я люблю подробности, однако фишка в том, чтобы они не выглядели ни нагромождением, ни ненужными)))
И - естественно! - необходимо, чтобы НЦ-а была органичной частью текста (сюжета), а не стояла как заплатка на парадном костюме.
И, вероятно, все же НЦу пишут ради НЦы, потому что если нет, то вполне возможно действительно ограничиться двумя-тремя фразами. Ну абзацем. И всем будет ясно, что девица уже не девица, хотя свечку никто не держал
Во-о-от! И есть немаловажный, даже в этом случае, момент - пишут, потому что хочется, или же потому, что не хочется разочаровывать читателей... плюс, еще раз, если для сюжета совершенно неважно трахнулись конкретно эти персонажи или нет, то об этом конкретном событии и упоминать даже не стоит - ни двумя-тремя фразами, ни абзацем... разве что, если это не нужно для общей атмосферы... или что-то вроде)))
А девица... не помню откуда это было, но изначальная фраза была чем-то из серии: после той ночи с ним девица перебывала в сомнениях - не является ли она все еще девицей?)))
-
-
12.02.2011 в 01:58-
-
12.02.2011 в 02:07ППКС!
Умело и уместно - если *Лили* всю дорогу бегала прыгала, и расстреливала в упор и в спину врагов, друзей и мимо пробегающих, без всякого намека на склонность к созерцательности и любованию цветами... и тут вдруг!.. ну, ты понял)))
-
-
12.02.2011 в 02:15Но дела это не меняет. Оно должно быть уместно и читабельно.
РЕЗЮМА)))
-
-
12.02.2011 в 02:21Вот!
-
-
12.02.2011 в 02:32-
-
12.02.2011 в 02:43-
-
12.02.2011 в 13:17Вот и подумалось мне... есть ли связь между отношением к сексу... э-э-э... текстовому и реальному???
так как вы уже все обсудили, скажу кратенько - у меня точно есть.
Мне интересен только слэш, по причине отсутствия члена, по той же причине, не читаю ни гет, ни фем. скучно, так как и в реале, лично мне, скучно. А вот предверие секса очень люблю, можно сказать - люблю юст - предвкушение. И обожаю про это читать.
-
-
12.02.2011 в 21:39Ну вот!
Значит предположение я сделала правильное)))
ЮСТ и мне интересен - накал эмоций, чувства и т.д... но больше привлекает БДСМ (не лайфстайл!), ну и насилие в небольших дозах (в рамках фантазийности - без особых заскоков))) - в общем, все как и в реале)))
Мне интересен только слэш, по причине отсутствия члена
Кстати, да - очень важный момент - мутный такой момент в сексуальности (некоторых))) женщин...
Еще вот один аспект сей интересной темы)))
-
-
12.02.2011 в 22:16Что же до слэша... кстати, да. Оч правильный тем. Не знаю... мне читать не доводилось. Наверное, потому что в фэндомное творчество вообще я пришел с АнКа... А тут с гетом трудно. Хотя, гет-фики есть, я помню.. но читать даже не пытался... Мне крайне сложно представить себе женатого и с детями Рика... или того же Рауля, пускающего слюни на длинные ножки. Да, блин... даже в ГП у меня вызывает когнитивный диссонансвозможность развития отношений Поттера с... ну, допустим, с той же Чжоу. Не знаю почему. Я даже со снарри готов мириться. Но гет... Впрочем, пару фиков с СС/ГГ я прочел. Без особого восторга, надо сказать... и без рейтинга. Хотя там было про длину носа зельевара и что в связи с этим нужно измерять пониже пояса.
Но... хм... возможно, просто ничего нового в этом плане фикрайтеры придумать не могут, поэтому не оч интересно. А вот относительно слэш-пар... тут уж фантазии хоть отбавляй, потому как прикинуть реально на себя всю эту прелесть не сможешь при любом желании. На все, что пишется (читается) смотришь со стороны. Совершенно не участвуя в процессе. И даже не пытаясь поставить себя на место одного из героев. Просто потому, что мужик - он и в Африке мужик. Иногда даже интересно сравнивать прочитанное с той точки зрения, получается ли у автора не опустить одного из партнеров до "женщины".
-
-
12.02.2011 в 23:28Во-первых все у тебя есть - и юст, и насилие в умеренных дозах, а БДСМ... так весь АнК в таких вот реалиях, так что... не кокетничай! Ну, то есть кокетничай, но в меру)))
А еще у тебя сюжеты затягивают, и коктейль драмы с юмором...)))
АнК - н-да - единственный гетный пейринг Рики/Мимея...
Между прочим, женатого и с детями Рика... вполне представляю - люди этого типа (по личным наблюдениям), найдя нужного партнера (не важно какого пола) и усевшись на задницу (вполне, кстати, добровольно), становятся исключительно ответственными, верными и заботливыми мужьями - при условии, конечно, что имеют место настоящие чувства, а не зуд в яйцах)))
Вот.
В ГП... ну нету ни одного женского персонажа, который бы меня привлекал... кроме, может быть, Бэллатрикс и иногда Нарциссы (когда она представлена автором как истинная Блэк)))
Гарри/Чжоу, Гарри/Джини, СС/ГГ, СС/ЛЭ лично мне совершенно безразличны, но тем не менее - гета в фандоме не меньше слэша (если не больше))), да и джена не мало... Мне, например, тоже вполне интересны фики, в которых Снейп (или Люц) папа Гарри (и без слэша тоже)))
Фантазия фикрайтеров неисчерпаема в своем многообразии...
А вот относительно слэш-пар... тут уж фантазии хоть отбавляй, потому как прикинуть реально на себя всю эту прелесть не сможешь при любом желании.
Вот тут ты меня озадачила...
Я прикидываю довольно часто именно на себя (насколько реально получается - вопрос отдельный))), но тем не менее... И, опять же, как в жизни - до 12-ти лет я ощущала себя вполне мальчиком... и так бы и продолжалось, если бы вдруг не вырос бюст - резко и сразу на двоечку - кошмар)))
Как-то так...
-
-
13.02.2011 в 00:31-
-
13.02.2011 в 04:52И у меня их вышло много - букафф...)))
-
-
13.02.2011 в 10:04-
-
13.02.2011 в 17:40-
-
13.02.2011 в 21:31-
-
14.02.2011 в 12:35...
-
-
14.02.2011 в 13:24-
-
14.02.2011 в 20:35-
-
14.02.2011 в 21:21-
-
14.02.2011 в 21:53...
-
-
14.02.2011 в 23:06-
-
14.02.2011 в 23:20Все верно, но с такой точки зрения, глядя на театр теней, к примеру, можно сказать, что вообще-то ты видишь только тени рук исполнителя (актера, автора?), однако это не совсем так)))