Вот ОНА -
- Истина!
Железный Человек никакой не Гермес! Пусть он может летать быстрее мысли и выше неба. Пусть в чем-то подобен ртути.
В общем...
"Увечный мастер и отвергнутый сын" или Тони Старк - Архетип Гефеста
Не на ровном месте все, конечно, случилось)))
После Альтрона и особенно после Гражданки я очень много думала о Тони. Потому что... вот - один из самых любимых персонажей, а тут - такой облом! И если Альтрона я еще была готова ему простить (ибо - ну, мало ли! искусство тем и отличается от ремесленничества, что результат его удивителен, поразителен, а иногда даже сногсшибателен в своей непредсказуемости))), то в Противостоянии он возмутил меня до глубины души. И разочаровал, чего уж греха таить. И Кэпа обидел -
ранил в самое сердце - отобрал щит ударил по самому чувствительному - по чувству справедливости!)))
В общем, я плевалась и думала, думала и плевалась... Пока вот совсем недавно не наткнулась на этот скриншот из первого ЖЧ, и вдруг все, что крутилось в голове смутно и подспудно, резко выкристаллизовалось. Картина сложилась, каждая деталь четко встала на место. Вплоть до золотых служанок, которые подобны "девам живым, у которых разум в груди(!) заключен, и голос, и сила"(с).
Все совпало.
1 - Физические и душевные раны1 - Физические и душеувные раны
Нанесенные родителями - преимущественно.
Говард - родной отец, нанес травму душевную - своей нелюбовью, неприятием, разочарованием. Приемный - почти что - отец, Обадья, предал и низверг, и тут уже пострадала не только душа. И вот оно - физическое увечье, которое стало результатом "падения с Олимпа". Ранен в самое сердце - как фигурально, так и буквально. Именно тогда и в той пещере, и в своей "в кузнице души" он выковал нового себя - или свое альтер эго - Железного Человека.
Физическое увечье Гефеста неотделимо от эмоциональных травм, нанесенных родителями. В результате увечья и неприятия со стороны родителей Гефест стал богом-кузнецом – архетипом, в котором отражается инстинктивное стремление к работе как способу эволюционировать и исцелять эмоциональные травмы. Гефест – это архетип увечного мастера (художника, писателя, целителя, изобретателя, промышленника), чье творчество неотделимо от его душевных ран.2 - Эксцентричность, эпатаж или... шутовство2 - Эксцентричность, эпатаж или... шутовство
Творческий дар Гефеста заземлен и прагматичен. В том, что он делает, есть волшебство и великолепие. В мастерской ему нет равных, но, подобно современному мужчине, который полностью отождествляет себя с работой, он, выйдя за порог кузни, приходит в полную растерянность. (с)
И начинает творить херню)))
Короче, вне кузни бог Гефест превращался в шута. А то и в посмешище.
Существует предположение, что своей клоунадой Гефест "отрекается от мужественности", передает интерперсональное послание: "Вам нечего меня бояться, во мне нет ничего такого, что могло бы пробудить в вас зависть или возмущение. Я просто бедный хромой клоун, и вы можете смеяться надо мной, сколько угодно".
Или...
"Если уж вам не достаточно материальных подтверждений моего творческого гения, то... Любите меня! Я же такой симпатичный, забавный и милый. Восхититесь мной! Я же такой классный и крутой".
Или...
Это просто защита. С жаждой внимания напополам... Что-то хоть чуть-чуть эффективнее невразумительного мычания)))
В любом случае, ради такого благого дела не грех и в костюме пописать, к примеру, на глазах ошеломленной публики. Судя по всему. Нажрамшись, конечно, в целях повышения уровня общительности и дружелюбия.
Если юный Гефест получит высшее образование, то, вероятно, у него смогут развиться кое-какие навыки общения (Гермес), объективный, в определенной степени, взгляд на мир (Аполлон) и, возможно, даже амбиции (Зевс). Архетипы-помощники. Т.е. ему не трудно будет сотворить себе некий набор масок и/или "публичную личину". И обрести привычку не слишком открыто проявлять асоциальные тенденции и - более или менее успешно, но вполне регулярно - этими масками пользовался, как это принято в приличном обществе.
Однако, обычно, эти маски либо все равно работают не совсем так, как было рассчитано, и в итоге под ними скрываются все те же гнев, обращенный внутрь, и депрессия на почве чувства неудовлетворенности собой и окружающим миром. Либо само их наличие не позволяет сполна насладиться успехом, поскольку Гефест вполне ясно осознает, что его - настоящего его! - окружающие восприняли бы совсем не так, а потому и конечный итог все тот же. В общем, куда ни кинь - всюду клин... А всему причина глубокая и глубоко за всем этим спрятанная интровертность.
Не говоря уже о том, что, к примеру, Гермес - конкретно у Тони - какой-то... э-э-э... Ебанутый что ли? Хоть и вполне активный, да, но из серии "язык мой - враг мой"... И, по ходу, всех своих - реальных, внешних - врагов он создает сам. Как врагов личных. Более того, лично он дает им хороший пинок в сторону "Зла", если так можно выразиться. А тех, кого пнул в Темную Сторону не конкретно он, получили свой роковой пинок от Говарда))) Который характером на сына, пусть не один в один, но весьма похож. Был. Или - вернее - наоборот - сын на отца... Не важно. Главное - в наследство еще и врагов оставил, словно всего осталного было мало)))3 - Искаженное восприятие реальности3 - Искаженное восприятие реальности
В отличие от Гадеса, которому отшельничество вполне себе удобно, а мнение посторонних не слишком интересно; Гефест от одиночества страдает, на поведение людей реагирует глубоко и остро, и окружающие способны оказывать на него сильное эмоциональное влияние. Причем его субъективные реакции столь сильны и глубоки, что они ведут к искаженному восприятию реальности: он очень своеобразно воспринимает слова и действия других людей по отношению к себе. Скрытность и ранимость приводит к тому, что даже самому интеллигентному Гефесту порой сложно понять, что "я так чувствую" – это не обязательно то же самое, что "произошло на самом деле". Точка зрения на ситуацию определяется скорее эмоциональным воздействием, которое она оказала на него, чем фактами или намерениями других участников.
Короче, база проблемы - все та же интровертность, нежелание и неумение вступать в диалог даже с близкими, а чего уж говорить о дальних... Гефесту проще принять собственную субъективную картину мира за реальность, чем обсудить то, что его волнует, с кем-либо, чтоб нивелировать перекос и составить более цельную общую картину действительности, опираясь хотя бы на еще одну - чужую - точку зрения.
Так что - помимо прочих недоразумений - принять наведенный морок за неотвратимо грядущую реальность? Да раз плюнуть! А дальше: "Если человек определяет ситуацию как реальную, она — реальна по своим последствиям"(с) 4 - Проблемы с алкоголем4 - Проблемы с алкоголем
Мужчина-Гефест может использовать алкоголь, чтобы притупить свои чувства и меньше переживать. Кроме того, алкоголь вселяет в него добродушие и облегчает общение.
Вечерняя выпивка после работы, чтобы притупить душевную боль, которой человек не склонен ни с кем делиться и которую не склонен проявлять, служит как эмоциональный анальгетик. Алкоголь, используемый в данном случае в качестве лекарства, может сам по себе превратиться в проблему.
Кстати. О выпивке)))
Дионис может стать одним из немногих друзей Гефеста. У них хорошая взаимодополняемость. Гомосексуальный Дионис способен даже соблазнить Гефеста)))
Однако из всей окружающей компании единственный Дионис - Баки... Ну, помимо Локи. И в нем особенно сильно проявляется единство Дионис-Гадес и Дионис-Арес. Короче, конкретно для Тони, и тут - клин.5 - Сублимация или самовыражение в работе5 - Сублимация или самовыражение в работе
Гефест - единственный олимпиец с физическим увечьем, единственный несовершенный среди главных богов. И при этом Гефест обладает творческим гением и является единственным богом, который работает.
Тони - гений, но не столько теоретик, сколько практик. Не просто искусный ремесленник, но иногда - внезапно даже для себя самого - и художник.
И, как Гефест, получает больше удовлетворения от работы в своей кузнице (мастерской!), чем от просиживания штанов в самом роскошном офисе; научные исследования ему намного интереснее, чем работа в отделе продаж; труд хирурга(!) намного увлекательнее, чем управление хирургическим отделением (ИМХО - Стивен Стрейндж и Тони Старк весьма похожи).
Подземный огонь, ассоциирующийся с Гефестом, - это метафора чувственных страстей - буйное пламя половых и эротических чувств, томящееся в теле до тех пор, пока человек не найдет ему выражение. Это также сдерживаемые и подавляемые страхи, гнев и ярость; или же страсть к красоте, которая ощущается как смутное волнение в теле (недаром тело человека нередко символически уподобляют земле).
Архетип Гефеста обусловливает склонность человека не говорить о своих чувствах и не обращать на них внимания. Он предпочитает отправиться в свой личный вариант кузни и работать в полном одиночестве. Там он либо сублимирует чувства, либо выражает их в работе. Делая видимым нечто, таившееся внутри него. Когда в личности человека присутствует архетип Гефеста, он, творя и созидая, придает форму невысказанным глубинам своей души.
Таким вот образом...
Короче - "Альтрон"!
Не просто детище, а словно отражение Тони в кривом зеркале - типа, злой двойник, темная версия своего создателя. Взгляды-цели-идей Альтрона - это гипертрофированные, искаженные, доведенные до абсурда, но таки да - это мысли Тони.
Персональная и собственноручная Пандора Старка - кроме прочего)))И раз уж я перешла на личности...)))
КэпКэп
Старк видит в Роджерсе то Аполлона - любимого сына(?) Говарда (но Стив от Аполона так же далек, как Снежная Королева от Золушки, к тому же Аполлон не просто не герой, но и героев, и героизм не дух не переносит), то Ареса (однако из Кэпа такой же Арес, какой и танцор, и это вовсе не фигура речи, ибо Арес обучился - не абы у кого, а у Приапа(!) - сначала танцу, а уже потом воинскому искусству; ну а фишка Кэпа с танцами известна всем, так что про третье определение данного архетипа - любовник - даже заикаться нет смысла)))
Подобно тому как Гефеста-бога низвергли с Олимпа, так и этот архетип не ценим и отвергаем в культуре, где чтут героизм, интеллект, возвышенные духовные ценности, власть, способность делать прогнозы на будущее и правильно рассчитывать следующий шаг. В культуре небесных богов, каковой является патриархальная культура, все "земное" подвергается недооценке или угнетению: Мать Земля, страстные чувства, инстинкты, тело, женщины, а также подобные Гефесту мужчины.
Вообще-то он босс, я просто плачу за всё, изобретаю всё и прекрасно выгляжу.(с)Обадья, Пеппер и...)))Обадья, Пеппер и...)))
Если архетип Гефеста занимает много места в личности человека, он может воплотить в жизнь образ увечного мастера, – его травмы и отверженность станут "родителями" творческих способностей. Но это возможно только в том случае, если, как Гефесту (у которого были две приемные матери), мужчине посчастливилось встретить людей, которые искренне заботились о нем и помогли развить навыки, позволяющие осуществлять его творческий потенциал.
Ну... Тони не повезло вдвойне - и с биологическим, и приемным отцом.
Гефест и Афина – соединение творческой работы и интеллекта.
Афина, ставшая приемной матерью ребенку Гефеста, символизирует интеллект и точное знание, как сделать то или иное дело. Она обладает мудростью генерала на поле боя, способного разработать успешную стратегию, или ткача, который может представить себе гобелен, рассчитать его, а затем выткать – нитка за ниткой. Современная Афина вместо военных обдумывает коммерческие операции и добивается убедительных побед на рынке.
Союз Гефеста и Афины помогает ему донести свою работу до мира.
Подобно тому как бог кузни преследовал Афину, так мужчину-Гефеста может тянуть к женщине, обладающей качествами богини мудрости. Тогда на ее плечи ложатся заботы приемной матери для работ мужа, и ей приходится думать о том, как выручить за них деньги (если он сам не развивает в себе соответствующие качества). Ту же функцию Афины, как приемной матери для творчества Гефеста, может взять на себя партнер одного с ним пола.
Конкретно про Пеппер
Из всех олимпийских божеств самый ясный ум у Афины, богини мудрости и рукоделия. Она может с одинаковой легкостью разработать план и осады города, и изготовления прекрасного полотна. Женщина-Афина очень правильно оценивает ситуацию и предпочитает успешных мужчин – либо таких, которые могут преуспеть с ее помощью. Ревность для нее не проблема. Мужчина-Гефест любуется и восхищается тем, как Афина управляет финансами и налаживает связи, необходимые для успеха в жизни, – это ее искусство даже кажется ему таинственным.
Правда, не стоит забывать, что как любовника и будущего отца для своего ребенка, Афина Гефеста таки отвергла.
И конкретно про Афину...
...жаль, что Тони не может ее увидеть в Кэпе)))Как-то так...
А! Чуть не забыла...
Еще и склонность платить непомерную цену за примирение.
"Не серди папу (Зевса, ПРАВИТЕЛЬСТВО!), а то достанется всем!" – подход, типичный для Гефеста.
Гефест. Штрихи к портрету: он отвержен всеми, но его трудом и потом создана цивилизация; его гнетет собственное социальное положение, и он просто кипит обидой и недовольством; он бесконечно изобретателен: почти все гении мира принадлежат к этому архетипу; яростен, взрывоопасен, как вулкан, всегда готов восстать с оружием в руках против правителей-тиранов, однако не любит войны и раздоры и от природы является миротворцем и гуманистом; прост, как сам огонь, и столь же энергичен.
(с)
Мюррей Штайн, "Гефест: образец интроверсии"
Я уже оказал вам большую услугу — приватизировал мир во всём мире.(с)))Ну и Заковианский договор - туда же, да-с...
Источник инфы по архетипу -
ВОТ!Картинка нашлась вот
ТУТ 
Гефест - четверо цвергов Фрейи, плюс оставшийся безымянным инеистый великан -
владелец Свадильфари. Что ж, если скандинавы в чем-то и превзошли греков, так это в понимании, что одно только желание обрести Богиню Любви в качестве супруги уже может привести к неприятностям. И надо быть, как минимум, Одином, чтобы выбраться из ситуации, хоть как-то сохранив лицо, если вдруг сие желание неким образом исполнится)))
-
-
13.05.2017 в 16:46Не мог не прокомментировать. Потому что согласен!
Я очень люблю Тони! До "Гражданки" он был моим любимым героем из "Мстителей". То есть Беннера я уважал, над Тором по доброму смеялся, Наташу и Клинта не очень понимал, Стив даже раздражал немного, а вот Тони я любил и считал самым ярким брильянтом в короне, если так можно сказать.
Однако, "Гражданка" все перевернула с ног на голову.
Для начала я понял Кепа. (И несказанно полюбил Баки).
И с первых моментов я оплакивал раны Тони.
Потому что с первых кадров "Гражданки" Тони - открытая рана, агонизирующая болью. И с каждым его решением, становится лишь хуже и хуже... и еще хуже.
Тони из тех творцов, которые разрушают миры и создают новые, потому что им интересно, а как это. Процесс здесь важнее результата. Он не может не творить, это убьет его вернее шрапнели в сердце.
Тони не умеет дружить, не умеет любить, не умеет держать слово, он умеет только творить.
Это не значит, что он не нуждается в дружбе и любви. Он просто не знает, как это делать. И слишком боится человеческим привязанностей, чтобы учиться.
Эпатажный шумный общительный Тони в своем железном костюме - тысячу раз человек в футляре. Вооруженный летающий человек в футляре. Кто одевает доспех? Тот, кто чувствует себя уязвимым. Тони чувствует себя таким постоянно. Поэтому громко смеется, шумит, хамит, нападает первым, потому что лучшая защита - это нападение.
Тони ужасно жалко.
Просто ужасно.
Но в Гражданке он не прав. Хотя бы потому, что постарался переложить свою личную ответственность на других. А это так не работает.
-
-
13.05.2017 в 19:12Привет
Не мог не прокомментировать. Потому что согласен!
Я очень люблю Тони! До "Гражданки" он был моим любимым героем из "Мстителей". То есть Беннера я уважал, над Тором по доброму смеялся, Наташу и Клинта не очень понимал, Стив даже раздражал немного, а вот Тони я любил и считал самым ярким брильянтом в короне, если так можно сказать.
Однако, "Гражданка" все перевернула с ног на голову.
Для начала я понял Кепа. (И несказанно полюбил Баки).
Аналогично! У меня процесс начался еще с Альтрона - там первая попытка Тони освободить от ответственности Мстителей в целом и себя в частности.
А после Гражданки я как-то вдруг *увидела* Кэпа, прониклась им и просто в него влюбилась...)))
Что касается Баки... Он мне очень нравится. Но есть все еще что-то, что не может улечься правильно в голове - сама не пойму, что! - но оно мне мешает до конца ясно и четко сформулировать мнение и определить свое отношение к нему)))
И с первых моментов я оплакивал раны Тони.
Потому что с первых кадров "Гражданки" Тони - открытая рана, агонизирующая болью. И с каждым его решением, становится лишь хуже и хуже... и еще хуже.
Тони из тех творцов, которые разрушают миры и создают новые, потому что им интересно, а как это. Процесс здесь важнее результата. Он не может не творить, это убьет его вернее шрапнели в сердце.
Тони не умеет дружить, не умеет любить, не умеет держать слово, он умеет только творить.
Это не значит, что он не нуждается в дружбе и любви. Он просто не знает, как это делать. И слишком боится человеческим привязанностей, чтобы учиться.
Эпатажный шумный общительный Тони в своем железном костюме - тысячу раз человек в футляре. Вооруженный летающий человек в футляре. Кто одевает доспех? Тот, кто чувствует себя уязвимым. Тони чувствует себя таким постоянно. Поэтому громко смеется, шумит, хамит, нападает первым, потому что лучшая защита - это нападение.
Тони ужасно жалко.
Просто ужасно.
Абсолютно согласна.
И жалко его, да. Но при этом я ужасно на него обижена))) Это смешно, конечно, но... Да, я понимаю, что он с лучшими намерениями, что не злодей, а просто... ну, дурак же! - при всей своей гениальности. И ему больно, да. Но я в нем разочарована и ужасно на него зла))) И все равно люблю его...
Короче, такие вот во мне страсти кипят по Железному Человеку! Жизнь - боль...)))
Но в Гражданке он не прав. Хотя бы потому, что постарался переложить свою личную ответственность на других. А это так не работает.
ППКС!
И еще - и наверное это даже важнее - Тони с пугающей готовностью перенял отношение госсекретаря к Мстителям, как оружию. Как к инструментам. А для госсекретаря они все - просто оружие - неприятно неуправляемое оружие. По аналогии - для Гидры Баки тоже оружие - удобно управляемое - мечта! - голубая и розовая мечта правительства по отношению к Мстителям)))
Короче, таким вот образом, Баки со всем экшеном по его спасению чертовски удачно фокусирует взгляд зрителя на себе весь фильм - в качестве живого примера того, чем может и вероятно закончится для всех и любого из супер-героев то, что этим почти безобидным договором только должно начаться.
И в одном Кэп абсолютно прав: люди даже с супер-способностями - не оружие, Мстители не куча тридцатимегатонных бомб, чтобы ими распоряжались правительство комиссия ООН или хрен-знает-кто под прикрытием того же правительства или той же комиссии, как в свое время Гидра под личиной ЩИТа.
Контроль, вообще, такая штука - скользкая, как все добрые намерения, которыми устлана дорога в ад)))
А история Баки, кроме прочего, идеальный живейший пример того, кто, зачем и какими способами может приравнивать живого человека к оружию - уровнять и превратить в.
-
-
13.05.2017 в 21:21Да им там не возможно, на мой взгляд, не проникнутся. Мужик херит все разом ради друга, которого боится весь мир, настолько с плеча и без сожалений, что после этого невозможно его не любить всем сердцем.
И я до сих пор в шоке от того, что многие мои друзья, которые обычно сходятся со мной во мнениях и симпатизируют тем же персонажам, которые нравятся мне, сочли Кепа в Гражданке подлецом и предателем, а Тони невинной жертвой этого негодяя. А ведь Тони хотел только блага гражданским и миру мира! Тьфу, твою мать. Не об этом кино было, ау!
Что касается Баки... Он мне очень нравится. Но есть все еще что-то, что не может улечься правильно в голове - сама не пойму, что! - но оно мне мешает до конца ясно и четко сформулировать мнение и определить свое отношение к нему)))
Очень интересно. Прямо вот даже заинтригован до дрожи.
Моя бета тоже относится к Баки двояко. Молодого Баки она просто терпеть не может. Считает, что он был плохим другом, выделывался перед Стивом и бил по самому больному. Мы с ней спорили аж до хрипа.
Она тоже только в Гражданке разглядела, какой он славный, на самом деле. Без двойного дна. Совсем неплохой человек.
ДОпишу дальше, когда поем, а то на меня ругаются
-
-
13.05.2017 в 22:05Да тоже самое. И даже не потому обижена, что он захотел контроля над Мстителями, в качестве искупления прежде всего своих грехов. Стив, Сем, Ванда Альтрона не делали. Они бы просто не смогли такое отчебучить!
Я зла на него потому, что желая стать хорошим для всех Тони в итоге позволяет вытирать о себя ноги таким ничтожествам, как Росс. И говорит гадости тем, кого на самом деле очень любит, потому что ему слабо сказать, что ему страшно, что все разваливается и он сейчас всех потеряет.
ну, дурак же! - при всей своей гениальности
Тони прекрасно разбирается в механизмах. А вот с людьми у него сложности. Увы.
А без Пеппер он действительно совсем как ребенок. И все решения у него какие-то спонтанные и непродуманные.
И все равно я ему искренне сочувствую.
По аналогии - для Гидры Баки тоже оружие - удобно управляемое - мечта! - голубая и розовая мечта правительства по отношению к Мстителям)))
Да, дрессированный Халк - не это ли самый сладкий сон Росса? Халк, который приносит палку и закрывает лапами голову, потому что боится удара. Но нет. Такой Халк не светит ему никогда. Точка.
в качестве живого примера того, чем может и вероятно закончится для всех и любого из супер-героев то, что этим почти безобидным договором только должно начаться.
Об этом я не подумал. А ведь правда!
Он отказался дальше послушно стрелять по мишеням, сбежал, скрывается, покупает сливы и зеленую лопаточку для кухни, просто живет, у него нет никакого оружия в его доме - и против него бросают спецназ с приказом стрелять на поражение. Потому что это же ЗИМНИЙ СОЛДАТ!!!
Он же ест омлет из младенцев и запивает его кровью монашек!!!!И в одном Кэп абсолютно прав: люди даже с супер-способностями - не оружие
А по мне он прав не только в этом.
Меня очень порадовала мысль о том, что Кэп, который не доверяет никому из выбившихся к власти (и разумно не доверяет, раз за разом неизбежно убеждался, какая там грязь твориться), при это абсолютно уверен, что мерилом поступков каждого человека, супергероя или нет, должна быть его собственная совесть. И с этим у Стива все в порядке.
Поэтому он бросает Мстителей и не жалеет об этом.
Бросает щит и не огорчается ни минуты.
Потому что его совесть
развивается за ним алым плащом победителяговорит ему, что он поступил правильно. А, значит, сожалеть не о чем.Разве что об обиде Тони. Которому Стив честно пишет письмо с попыткой не извиниться (ему не за что просить прощения), а сказать, что то, что случилось, не меняет его готовности прийти по первому зову, если он будет нужен.
-
-
14.05.2017 в 03:28Камрад!!!
Да им там не возможно, на мой взгляд, не проникнутся. Мужик херит все разом ради друга, которого боится весь мир, настолько с плеча и без сожалений, что после этого невозможно его не любить всем сердцем.
Вот - да! И как-то резко становится понятно, что не напрасно его выбрал Эрскин - не идеального солдата, но хорошего человека. И нефиг Старку рассуждать про отсутствие темной стороны! Истинная сила в том, чтобы быть честным перед самим собой и принять своих демонов, как часть себя, а не отрекаться и не убегать от них, ибо от себя не убежишь. Короче, внутренняя цельность - вот в чем фишка - типа, как у Геда из Земноморья)))
И я до сих пор в шоке от того, что многие мои друзья, которые обычно сходятся со мной во мнениях и симпатизируют тем же персонажам, которые нравятся мне, сочли Кепа в Гражданке подлецом и предателем, а Тони невинной жертвой этого негодяя. А ведь Тони хотел только блага гражданским и миру мира! Тьфу, твою мать. Не об этом кино было, ау!
Аналогично! И практически теми же словами, потому что в какой-то момент цензурные кончаются)))
А Тони хотел, по ходу вовсе не этого. Ну, в смысле, возможно, что и этого тоже, но в первую очередь ему было нужно, чтоб он и дальше мог резвиться в костюме ЖЧ и срывать аплодисменты, но чтоб убитые горем матери потом предъявляли претензии не ему. И кстати, Стив был даже почти готов с этим смириться, пока не узнал про Ванду, и пока применительно к ней же Тони не употребил выражение "оружие массового поражения".
ИМХО - в основном не желают понимать, что к чему шипперы кэпостарка, и основным доводом является теза, что Кэп виноват в том, что не рассказал Тони, кто убил его родителей, хотя уже об этом знал. Т.е. обманул своего чуть ли не соулмейт. Что самое интересное, Баки они как-то прямо в глаза не видят. Я тут недавно читала кэпостарк одного весьма талантливого автора и до глубины души поразилась: вот как можно было пересказать все события и Гражданки включительно, не упомянув ни разу Баки?! Про безуспешные попытки договориться на счет Заковианского договора там есть; про про терзания после возвращения из Сибири и про то, как ужасно поднять руку на своего, на друга - тоже есть; а вот про Баки и даже про Зимнего Солдата - ни слова... Это все равно,что рассказать о Троянской войне выкинуть из истории Елену... или Париса... или яблоко)))
Очень интересно. Прямо вот даже заинтригован до дрожи.
Моя бета тоже относится к Баки двояко. Молодого Баки она просто терпеть не может. Считает, что он был плохим другом, выделывался перед Стивом и бил по самому больному. Мы с ней спорили аж до хрипа.
Она тоже только в Гражданке разглядела, какой он славный, на самом деле. Без двойного дна. Совсем неплохой человек.
Нет, у меня дело не в этом. Я не делю Баки на молодого, ЗС и вернувшего память - он для меня единен, не смотря на все ухищрения Гидры))) Я не знаю в чем дело, но что-то царапает, беспокоит - так же, как было с Тони, пока я не додумалась до архетипа Гефеста. Но тут и с этим вроде порядок, и все равно...
ДОпишу дальше, когда поем, а то на меня ругаются
А мне пришлось делами заниматься... Кошмар - в субботу-то вечером)))
Да тоже самое. И даже не потому обижена, что он захотел контроля над Мстителями, в качестве искупления прежде всего своих грехов. Стив, Сем, Ванда Альтрона не делали. Они бы просто не смогли такое отчебучить!
Я зла на него потому, что желая стать хорошим для всех Тони в итоге позволяет вытирать о себя ноги таким ничтожествам, как Росс. И говорит гадости тем, кого на самом деле очень любит, потому что ему слабо сказать, что ему страшно, что все разваливается и он сейчас всех потеряет.
ИМХО - всему причина отсутствие самоуважения. На своих близких человек, как правило проецирует свое отношение к себе самому. А Тони не просто себя не очень уважает, он себе не доверяет и не слишком себя любит. Он не считает себя достойным всего этого, а потому и не удостаивает никого.
Тони прекрасно разбирается в механизмах. А вот с людьми у него сложности. Увы.
А без Пеппер он действительно совсем как ребенок. И все решения у него какие-то спонтанные и непродуманные.
И все равно я ему искренне сочувствую.
Да он и с Пеппер как ребенок))) Ей, по ходу, я сочувствую даже больше)))
Да, дрессированный Халк - не это ли самый сладкий сон Росса? Халк, который приносит палку и закрывает лапами голову, потому что боится удара. Но нет. Такой Халк не светит ему никогда. Точка.
Ну, человек же имеет право мечтать - не смотря ни на что - стремиться!)))
Об этом я не подумал. А ведь правда!
Он отказался дальше послушно стрелять по мишеням, сбежал, скрывается, покупает сливы и зеленую лопаточку для кухни, просто живет, у него нет никакого оружия в его доме - и против него бросают спецназ с приказом стрелять на поражение. Потому что это же ЗИМНИЙ СОЛДАТ!!! Он же ест омлет из младенцев и запивает его кровью монашек!!!!
Ну так по итогу Гражданки Кэп с компанией таки оказались преступниками вне закона. Для этого вовсе не обязательно быть Зимним Солдатом - порой достаточно просто иметь мозги и совесть)))
А по мне он прав не только в этом.
О... ну, я просто так выразилась - в том смысле, что конкретно в этом - безусловно!)))
Меня очень порадовала мысль о том, что Кэп, который не доверяет никому из выбившихся к власти (и разумно не доверяет, раз за разом неизбежно убеждался, какая там грязь твориться), при это абсолютно уверен, что мерилом поступков каждого человека, супергероя или нет, должна быть его собственная совесть. И с этим у Стива все в порядке.
ППКС! И как-то так получилось в итоге, что Наташа оказалась наивнее него - в том числе и при выборе сторон)))
Поэтому он бросает Мстителей и не жалеет об этом.
Бросает щит и не огорчается ни минуты.
Потому что его совесть развивается за ним алым плащом победителя говорит ему, что он поступил правильно. А, значит, сожалеть не о чем.
Разве что об обиде Тони. Которому Стив честно пишет письмо с попыткой не извиниться (ему не за что просить прощения), а сказать, что то, что случилось, не меняет его готовности прийти по первому зову, если он будет нужен.
Ну, мстителей он не бросает - совершает практически невозможное и вытаскивает их из самой неприступной в мире тюрьмы))) Он даже Старка, фактически, не бросает - как раз в знак этого и шлет ему письмо и телефон. В сущности, если кто-то кого-то и бросает, то это точно не Кэп. А щит - он же просто предмет, пусть и символ. Как и все прочее, что он оставляет позади, не раздумывая.
Что касается Тони... ну, обиженного Тони очень трудно не пожалеть - он так страдает - выразительно, осмысленно, методично - с толком и расстановкой)))
-
-
14.05.2017 в 14:09Мне кажется, Эрскин смотрел на него и сам не переставал удивляться, что все-таки нашел такого человека.
А из недостатков у Стива, пожалуй, только упрямство. Хотя еще как посмотреть, недостаток оно или нет.
При этом отсутствие явных недостатков и наличие жестких принципов не делают Стива ни более мягким человеком, ни приятным в общении собеседником. С ним сложно. Тяжело. И единственный способ по настоящему дружить с ним, это принимать его со всеми его особенностями. Только так и никак иначе. Потому что переделать его просто нереально.
ИМХО - в основном не желают понимать, что к чему шипперы кэпостарка, и основным доводом является теза, что Кэп виноват в том, что не рассказал Тони, кто убил его родителей, хотя уже об этом знал
Ну, как по мне, так основная проблема шипперов кэпостарка в том, что Стив выбрал не Старка. Это ранит больнее всего. Поэтому Стив в их глазах предатель. А знал/не знал про родителей, сказал/не сказал - это уже поиск достойных причин для обвинений. По большому счету запись Стив тоже видит в первый раз. Знал он об этом только из мутных намеков Золы, где ни Солдат, ни Говард в лоб названы не были. Просто, мол, если надо, у нас есть такое оружие, что кто угодно исчезнет.
После такого любой нормальный хороший человек, конечно, обязан сразу побежать к не совсем уж, честно говоря, нервно стабильному Тони и признать, что твой зомбированный лучший друг мочканул его папу и маму. Лет 25 назад. Извини, так получилось. Не злись адски. Он не со зла.
Т.е. обманул своего чуть ли не соулмейт
Вот по мне, Тони и Стив все-таки никак не соулмейты. Они такие разные и социально, и культурно, и в целом, что там просто нет общей почвы, на которой есть чему прорости. Увы
Тони считал, что есть. Но это, видимо, потому, что у него нет и не было друзей. Он не умеет дружить, не понимает, как это делается. И мне его очень-очень жаль.
Что самое интересное, Баки они как-то прямо в глаза не видят
Ну, отрицание один из известных способов бороться с проблемой
Я не делю Баки на молодого, ЗС и вернувшего память - он для меня единен, не смотря на все ухищрения Гидры)))
Камрад!
Хотя по своей собственной системе ориентиров, я его тоже просчитать не смог. Единственный пока персонаж, в котором все шесть величин нашли отражение. Это прямо невозможно.
всему причина отсутствие самоуважения. На своих близких человек, как правило проецирует свое отношение к себе самому
Интересная мысль.
Вот об этом я не подумал. А ведь вполне возможно.
Да он и с Пеппер как ребенок))) Ей, по ходу, я сочувствую даже больше)))
Я вот сердилась на нее сначала, что она Тони так решительно бросила. А потом поняла, что Пеппер, как раз, себя уважает и ценит. И не собирается давать вытирать о себя ноги. Даже тому, кого очень любит. Сколько можно ему все с рук спускать. Извини, Тони. Хватит уже.
Ты, кстати, читала "Знай свое место"? Это дивная вещь с очень мрачными исходными. Там Стив погиб, а хрустальный гроб с Зимним Солдатом Т'Чалла отдал Тони.
Там очень вхарактерный верно пойманный Тони. И у него очаровательный роман с Пеппер, которая его уже бросила.
Если не читала, очень рекомендую.
И Баки там хорош. Очень настоящий. Так долго не верит Тони, что Стив погиб. Говорит, что его уже один раз убедили в этом, когда он был в Гидре, и больше он на то же самое не попадется.
ППКС! И как-то так получилось в итоге, что Наташа оказалась наивнее него - в том числе и при выборе сторон)))
Наташа очень хотела сохранить Мстителей. Не хотела отказываться ни от одной стороны, ни от второй. И в итоге, как всегда бывает в таких ситуациях, вышла предательницей для обоих.
Мне ее тоже жалко. Для нее Мстители - еще больше семья, чем для Тони.
К слову, как по мне, так она Пантеру звала с одной задачей - убить Баки. Если его убьет чужой человек, не из команды, Кеп погорюет и вернется. А она вроде как не виновата.
Ну, мстителей он не бросает - совершает практически невозможное и вытаскивает их из самой неприступной в мире тюрьмы)))
По мне среди тех, кого он не бросил, из Мстителей только Клинт. Остальные, можно сказать, друзья, приятели друзей и игроки второго состава. В итоге он не бросил в тюрьме не Мстителей (с большой буквы), а тех людей, которые в трудную минуту поверили ему и пришли, чтоб ему помочь.
Что касается Тони... ну, обиженного Тони очень трудно не пожалеть - он так страдает - выразительно, осмысленно, методично - с толком и расстановкой)))
Тут Дауни честь и хвала за такой образ. Я его Тони люблю всей душой, даже несмотря на то, что он ударил уже поверженного Баки ногой в лицо, когда тот попытался прийти на помощь Стиву. Эх, Тони, Тони.
-
-
15.05.2017 в 01:44А из недостатков у Стива, пожалуй, только упрямство. Хотя еще как посмотреть, недостаток оно или нет.
Ну, наши недостатки и достоинства - всего лишь две стороны одной и той же монеты)))
При этом отсутствие явных недостатков и наличие жестких принципов не делают Стива ни более мягким человеком, ни приятным в общении собеседником. С ним сложно. Тяжело. И единственный способ по настоящему дружить с ним, это принимать его со всеми его особенностями. Только так и никак иначе. Потому что переделать его просто нереально.
Не могу не согласиться.
Вообще, если честно, немалая часть моих любимых персонажей обладает такими характерами, что в реале я бы предпочла с ними не сталкиваться))) Есть, конечно и другие, с которыми все обстоит как раз наоборот, однако их мало, и Стив не то чтобы совсем не в их числе, но... ну, скажем, он где-то на грани)))
Ну, как по мне, так основная проблема шипперов кэпостарка в том, что Стив выбрал не Старка. Это ранит больнее всего. Поэтому Стив в их глазах предатель.
Т.е. если бы выбрал Старка, то был бы не предателем? Ерунда какая-то получается. Почему-то у шипперов кэпостарка как-то все однобоко выходит. Тони от души всякого наворотил - чуть не уничтожил мир, предал саму идею Мстителей и словно прочего было мало наконец чуть не убил и Кэпа, и его самого близкого, заново обретенного после стольких лет друга, хотя уже был в курсе про коды и т.д... Но все равно во всем виноват Стив. Вот прямо ни одного фика не читала, где Тони осознает свои ошибки, мучается угрызениями и пытается хоть как-то извиниться! Наоборот - сколько угодно! - Стив местами чуть ли не на коленях ползает. Но чтоб Старк - да ни в жисть!)))
Возмутительно, короче)))
После такого любой нормальный хороший человек, конечно, обязан сразу побежать к не совсем уж, честно говоря, нервно стабильному Тони и признать, что твой зомбированный лучший друг мочканул его папу и маму. Лет 25 назад. Извини, так получилось. Не злись адски. Он не со зла.
Ну, да)))
Он не со зла, но если тебе прямо очень надо его убить или хотя бы покалечить - валяй! - ты в своем праве, мы все всё понимаем)))
Вот по мне, Тони и Стив все-таки никак не соулмейты. Они такие разные и социально, и культурно, и в целом, что там просто нет общей почвы, на которой есть чему прорости. Увы
Тони считал, что есть. Но это, видимо, потому, что у него нет и не было друзей. Он не умеет дружить, не понимает, как это делается. И мне его очень-очень жаль.
Я опять влезу со своими архетипами)))
Гефеста очень тянет к Афине. И тут следует еще раз подчеркнуть, что архетипически Стив и Пеппер очень схожи. Только Стив как бы являет собой классический образ и его стихией таки остается искусство войны (не тупая мясорубка, как у Ареса! - это важный момент), а Пеппер - Афина, ставшая приемной матерью ребенку Гефеста - его творчеству - изобретениям, его компании. Она помогает ему донести свою работу до мира. Она обладает мудростью генерала на поле боя, но вместо военных обдумывает коммерческие операции и добивается убедительных побед на этом поприще.
Т.е. союз Гефеста и Афины может быть очень плодотворным - в деловом и коммерческом плане. Они могут прекрасно работать вместе. Со стороны Гефеста - на почве восхищения деловыми качествами и т.д. - может проклюнуться и романтическое влечение. Вот только, как правило, получается так, что как любовника и будущего отца для своего ребенка, Афина Гефеста отвергает. И ее, вообще-то, можно понять)))
Т.е. Тони - тайно, в глубине души! - может восхищаться Стивом и гореть желанием близости - точно так же, как это у него случилось с Пеппер, но Стив вряд ли сможет ответить на эти чувства взаимностью. Он будет высоко ценить Старка, как оружейника и изобретателя, как соратника, но не более, и если даже у них случится роман, то он скорее всего будет недолгим - опять же, как это было с Пеппер.
ИМХО
Ну, отрицание один из известных способов бороться с проблемой
И один из самых эффективных, вестимо)))
Но и после этого Баки прочухивается. И в нем очень много себя прежнего. Он классный.
Хотя по своей собственной системе ориентиров, я его тоже просчитать не смог.
ППКС!
Это то, что в нем действительно восхищает: он возвращает себе себя сам. После стольких десятилетий ада. Он как-то умудрился сохранить в себе... даже не знаю, как это назвать... Вот *Стив* в нем остался! И это стало его якорем.
Просто не представляю кем вообще бы был Стив, если бы бросил этого парня - не важно ради кого или чего - после всего.
Единственный пока персонаж, в котором все шесть величин нашли отражение. Это прямо невозможно.
Эм... уточни пожалуйста, о чем это ты
Я вот сердилась на нее сначала, что она Тони так решительно бросила. А потом поняла, что Пеппер, как раз, себя уважает и ценит. И не собирается давать вытирать о себя ноги. Даже тому, кого очень любит. Сколько можно ему все с рук спускать. Извини, Тони. Хватит уже.
Вот точно так же и Стив бы, в конце концов, ушел. Хотя, возможно, продержался бы дольше - на чувстве долга, ответственности и упорстве. Потому что с самоуважением и чувством собственного достоинства у него все обстоит не хуже, чем у Пеппер)))
Ты, кстати, читала "Знай свое место"?
Все еще хожу кругами вокруг этого фика и не решаюсь...)))
Наташа очень хотела сохранить Мстителей. Не хотела отказываться ни от одной стороны, ни от второй. И в итоге, как всегда бывает в таких ситуациях, вышла предательницей для обоих.
Мне ее тоже жалко. Для нее Мстители - еще больше семья, чем для Тони.
Согласна. Тем более, что в этом плане жизнь ее баловала еще меньше, чем Тони.
К слову, как по мне, так она Пантеру звала с одной задачей - убить Баки. Если его убьет чужой человек, не из команды, Кеп погорюет и вернется. А она вроде как не виновата.
Возможно. Такая логика вполне вписывается в ее образ.
По мне среди тех, кого он не бросил, из Мстителей только Клинт. Остальные, можно сказать, друзья, приятели друзей и игроки второго состава. В итоге он не бросил в тюрьме не Мстителей (с большой буквы), а тех людей, которые в трудную минуту поверили ему и пришли, чтоб ему помочь.
Верно... Эм... Ну... моя влюбленность в Кэпа еще слишким свежа и слегка порой сбивает с толку, вот я и ляпаю местами))) Простите...)))
Тут Дауни честь и хвала за такой образ. Я его Тони люблю всей душой, даже несмотря на то, что он ударил уже поверженного Баки ногой в лицо, когда тот попытался прийти на помощь Стиву. Эх, Тони, Тони.
Аналогично! Засранец - да! - но такой милый)))
-
-
15.05.2017 в 22:07Согласен. В далекие юные годы я была жарко и страстно влюблена в Росомаху (не из фильмов, их тогда не было, а еще из мультсериала), но в жизни я бы предпочел не крутить романы с таким товарищем. Я бы его вообще стороной обходил.
Он не со зла, но если тебе прямо очень надо его убить или хотя бы покалечить - валяй! - ты в своем праве, мы все всё понимаем)))
Что самое жуткое. Если бы это было условием спокойной жизни для них со Стивом, думаю, Баки ему бы это позволил
Хотя и не виноват.
Радует, что истинный Стив никогда бы этого не допустил.
Пеппер - Афина с совой. Т.е. Тони - тайно, в глубине души! - может восхищаться Стивом и гореть желанием близости - точно так же, как это у него случилось с Пеппер, но Стив вряд ли сможет ответить на эти чувства взаимностью. Он будет высоко ценить Старка, как оружейника и изобретателя, как соратника, но не более, и если даже у них случится роман, то он скорее всего будет недолгим - опять же, как это было с Пеппер.
С той только разницей, что Пеппер Тони искренне любила и дорожила им и долгое время делала ему скидки.
Стив же почти с самого начала был не в восторге от того, как Тони ведет себя по отношению буквально ко всему. Потом он оценил его и стал уважать. Но Тони успешно делал все возможное, чтобы бесить его по новой.
Просто не представляю кем вообще бы был Стив, если бы бросил этого парня - не важно ради кого или чего - после всего.
Точно не тем, кого я сейчас так уважаю.
Причем, если, да, с Баки у него отношения совершенно особые, и тут можно сколько угодно говорить о множестве причин, почему Стив не мог его бросить, начиная с чувства вины и заканчивая огромной любовью, то не стоит забывать, что Стив не бросает не только его. Он не бросает и других своих товарищей. Он штурмует ради них Рафт. И это круто! По-настоящему.
Эм... уточни пожалуйста, о чем это ты
В двух словах, я всех персонажей определяю по системе шести величин, разбитых на три пары: Отрицание и Утверждение, Разрушение и Созидание, Сила и Слабость. Две величины - железно впаяны в природу человека, а третья идет изнанкой и колеблется в зависимости от обстоятельств, определяя поведение.
Вот, чтобы было понятно в природе Стива - Сила и Утверждение, а обраткой в будущем однозначно идет Разрушение.
В природе Старка - Созидание и Отрицание, а обраткой его мотает от Силы к Слабости и обратно. Просто жесть.
При этом с моей точки зрения, Слабость - это тоже своего рода сила. Это когда ты не можешь себя защитить, но у противника не поднимется на тебя рука.
Как-то так, если очень вкратце.
Ты, кстати, читала "Знай свое место"?Все еще хожу кругами вокруг этого фика и не решаюсь...)))
Ты выше писала: Вот прямо ни одного фика не читала, где Тони осознает свои ошибки, мучается угрызениями и пытается хоть как-то извиниться! Наоборот - сколько угодно! - Стив местами чуть ли не на коленях ползает. Но чтоб Старк - да ни в жисть!)))
Прочитай! Оно того стоит! Потому что именно в этой вещи, Тони искренне сожалеет. Тони невыносимо скорбит. Терзается, иначе не скажешь. А ему даже не с кем поделиться своей болью, потому что для всех он вроде как враг № 1 отсутпившегося Капитана Америки. Он и Баки там разморозил во многом, мне кажется, для того, чтобы не ему одному было больно.
Верно... Эм... Ну... моя влюбленность в Кэпа еще слишким свежа и слегка порой сбивает с толку, вот я и ляпаю местами))) Простите...)))
Да я ни в упрек ни коим образом! Я в Кепа год назад влюбился. А оно все еще свежо.
-
-
16.05.2017 в 04:27Согласен. В далекие юные годы я была жарко и страстно влюблена в Росомаху (не из фильмов, их тогда не было, а еще из мультсериала), но в жизни я бы предпочел не крутить романы с таким товарищем. Я бы его вообще стороной обходил.
Во-во! Или, например, Ясон Минк - не подошла бы на пушечный выстрел!
Что самое жуткое. Если бы это было условием спокойной жизни для них со Стивом, думаю, Баки ему бы это позволил
Хотя и не виноват.
Только если ради - конкретно - Стива. Прочий мир вместе со прочим человечеством, думаю, ему глубоко безразличен.
Радует, что истинный Стив никогда бы этого не допустил.
Да он бы скорее сам умер.
Стив же почти с самого начала был не в восторге от того, как Тони ведет себя по отношению буквально ко всему. Потом он оценил его и стал уважать. Но Тони успешно делал все возможное, чтобы бесить его по новой.
Тони вообще любит и умеет бесить людей. И наживать себе проблемы и врагов. А потом героически преодолевать))) И, наконец, в освободившееся время - страдать!
Кстати. Один из моментов, которые больше всего меня покоробили в Гражданке: когда Тони в Рафте упомянул семью Клинта, а глушилку включил уже после. Вот... убила бы! И на месте Старка я больше к Хоукаю спиной бы не поворачивалась.
И это круто! По-настоящему.
Да! В этом весь Кэп
В двух словах, я всех персонажей определяю по системе шести величин, разбитых на три пары: Отрицание и Утверждение, Разрушение и Созидание, Сила и Слабость. Две величины - железно впаяны в природу человека, а третья идет изнанкой и колеблется в зависимости от обстоятельств, определяя поведение.
Ок, тут более-менее понятно.
Вот, чтобы было понятно в природе Стива - Сила и Утверждение, а обраткой в будущем однозначно идет Разрушение.
А вот тут, пожалуйста, подробнее!
В природе Старка - Созидание и Отрицание, а обраткой его мотает от Силы к Слабости и обратно. Просто жесть.
Суть мне, в целом, понятна, но и тут не отказалась бы от пояснений
При этом с моей точки зрения, Слабость - это тоже своего рода сила. Это когда ты не можешь себя защитить, но у противника не поднимется на тебя рука.
Ну, да - типа превращения дефекта в эффект)))
Очень интересно! Если у тебя будет желание и возможность, расскажи мне, пожалуйста, об этом попростаннее.
Прочитай! Оно того стоит! Потому что именно в этой вещи, Тони искренне сожалеет. Тони невыносимо скорбит. Терзается, иначе не скажешь. А ему даже не с кем поделиться своей болью, потому что для всех он вроде как враг № 1 отсутпившегося Капитана Америки. Он и Баки там разморозил во многом, мне кажется, для того, чтобы не ему одному было больно.
ЫЫЫ!..)))
Единственное, что меня удерживает: там ведь Кэп так и остается мертвым, не?
Да я ни в упрек ни коим образом!
Ну, я и сама знаю, что порой теряю объективность)))
К слову...)))
Есть у Кэпа еще одна черта, помимо упрямства, которую я считаю в некоторой мере недостатком. Он слишком серьезно относится к себе и воспринимает окружающий мир. Ему не хватает легкости и юмора. Чуть-чуть)))
-
-
16.05.2017 в 22:48В остальном мире Баки прекрасно может жить. Может нормально дружелюбно общаться с людьми, если думает, что он в безопасности (момент покупки слив нам это проиллюстрировал). Но, да, в людей он не верит. И раньше не верил. А после Гидры, понятное дело, вообще...
Но он ведет Стива на ту базу в Оймякон, хотя видно, что по большому счету ему не слишком комфортно выходить против 5 превосходящих его противников + Земо с кодами. Но Стив идет, и Баки идет с ним без вариантов.
По большому счету, за такую дружбу, когда за тебя в одиночку лупят Железного Человека, надо очень дорого платить. Баки платит не задумываясь. Поэтому она у него есть.
Обидно, правда, что Тони тоже шел на самом деле помочь. Но хитрый Земо всех перехитрил. Честь и хвала этому человеку!
Тони вообще любит и умеет бесить людей. И наживать себе проблемы и врагов. А потом героически преодолевать))) И, наконец, в освободившееся время - страдать!
Не умеет любить себя. Не умеет любить других. И мучается и от первого, и от второго. И пытается при этом выглядеть веселым и быть душкой.
Пиздец, а не жизнь, простите за мой французский.
Кстати. Один из моментов, которые больше всего меня покоробили в Гражданке: когда Тони в Рафте упомянул семью Клинта, а глушилку включил уже после
Херово. Но не думаю, что Тони это со зла. С моей точки зрения, он тупо забыл. И даже не заценил, насколько он облажался.
Вот, чтобы было понятно в природе Стива - Сила и Утверждение, а обраткой в будущем однозначно идет Разрушение.А вот тут, пожалуйста, подробнее!
Пожалуйста. Мне бы, на самом деле, найти пост на эту тему. Я сейчас вечером так разумно не объясню, наверно.
Вот оно: читать дальше
Тут мы беседовали на эту тему, и я пришел к мысли об "изнанке" любой пары jasherk.diary.ru/p58838992.htm
К слову, я теперь немного иначе воспринимаю Утверждение. Раньше я его плохо понимал. Я сам скорее человек Отрицания. А вот Стив помог мне увидеть, что главным мерилом вещей для человека Утверждения является вовсе не предпочтительное поведение, а его собственная СОВЕСТЬ.
Единственное, что меня удерживает: там ведь Кэп так и остается мертвым, не?
Да. Я тоже из-за этого долго не брался за эту вещь.
Но все же еще раз скажу: советую от всей души.
К тому же, когда я читал эту вещь, у меня все время было ощущение своего рода присутствия Кепа в кадре. И Тони, и Стив, по факту, взаимодействуют как бы через него. А потом и Сем тоже.
Кеп все равно остается тем звеном, которое спаивает их вместе.
Есть у Кэпа еще одна черта, помимо упрямства, которую я считаю в некоторой мере недостатком. Он слишком серьезно относится к себе и воспринимает окружающий мир. Ему не хватает легкости и юмора. Чуть-чуть)))
Как раз сегодня размышлял на эту тему.
Да, у Кепа бесспорно есть такой недостаток. Но он не фатален.
С тем же Баки он прикалывается и шутит. Как только Стив начинает доверять Наташе, его речь меняется на нормальную.
С Семом он, считай, с самого начала говорил по-человечески. Боже, да он его дразнил по факту, когда они познакомились.
-
-
18.05.2017 в 03:42По большому счету, за такую дружбу, когда за тебя в одиночку лупят Железного Человека, надо очень дорого платить. Баки платит не задумываясь. Поэтому она у него есть.
ППКС!
Обидно, правда, что Тони тоже шел на самом деле помочь. Но хитрый Земо всех перехитрил. Честь и хвала этому человеку!
Кстати. Он ведь не мог точно знать, что Сэм (или кто-то еще из Кэп-тима) скажет Старку, куда они с Баки направились... Или мог?
Не умеет любить себя. Не умеет любить других. И мучается и от первого, и от второго. И пытается при этом выглядеть веселым и быть душкой.
Пиздец, а не жизнь, простите за мой французский.
В целом согласна, но... Так уж вышло, что про это уже - *там* - небольшую простынку накатала, так что - чур меня!)))
Но не думаю, что Тони это со зла. С моей точки зрения, он тупо забыл. И даже не заценил, насколько он облажался.
Да вот как-то не очень мне верится, что он мог такое забыть...
Спасибо
Очень интересная система! Очень, на мой взгляд, логичная. Я еще над ней буду думать
И хотелось бы, если не возражаешь, вернуться к Баки - Единственный пока персонаж, в котором все шесть величин нашли отражение. Это прямо невозможно.
Это как? Как ты его видишь, классифицируешь в... контексте? в рамках? этой системы? Может если пойму твое понимание (извиняюсь за тавтологию) смогу наконец уложить в голове и свое собственное)))
Да, у Кепа бесспорно есть такой недостаток. Но он не фатален.
Нет, конечно! И вообще, недостатки любимых личностей - это вовсе не недостатки, а просто милые особенности)))
А если серьезно, то возможно даже это некого рода защита - типа охраняемый периметр - те, кому он доверяет, допущены внутрь и могут видеть его более живым и легким, а те, кто не удостоился, пусть любуются здоровенной белой стеной снаружи)))
З.Ы. Извини, что вчера не смогла ответить. Приползла совсем никакая, а тут еще куча хлопот - в нерабочее, так сказать, время...
-
-
18.05.2017 в 22:17Я думаю, он полагал, что так или иначе, он это вычислит. Сработал вариант с Сэмом.
Хотя, думаю, если бы Земо реально хотел разбудить Солдат, и Кеп, Тони и Баки сражались с ними плечом к плечу, отношения между Тони и Баки в дальнейшем могли сложиться, как любят писать в фанфиках.
Потому что Тони реально пришел помочь. И практически признал, что, видимо, был не прав. Это, на самом деле, тоже дорогого стоит.
И хотелось бы, если не возражаешь, вернуться к Баки
Попробую объяснить.
В Баки бесспорно есть Сила. Сила противостоять обществу, которое отвергало Стива. Сила выживать, несмотря ни на что. Но в нем есть и слабость. Слабость охотно и легко уступать Стиву лидерство. Слабость скрывать свои проблемы. Слабость, которая помогла его Силе выжить, позволяя сгибаться там, где Стив бы скорее сломался. Баки в Гражданке в полной мере демонстрирует и Силу, и Слабость. Он одновременно самоцелен и верен себе, и в тоже время в сцене, где он сидит возле пресса, это же просто Слабость в чистом виде. Так что обе силы в нем равноценны.
Баки полон Утверждения. Он любит жизнь, радуется всему, чему только можно. В Бухаресте его нищая квартирка в миллион раз более обжитая и уютная, чем практически любое жилье, которое мы видели у Мстителей. Он во всем пытается находить хорошее.
И в то же время, Отрицание тоже живет в нем. Хотя, пожалуй, оно проявилось уже на войне. Где появился цинизм, жесткая самоирония, тоска. Хотя, с другой стороны, мы просто не видели, было ли это в бруклинском Баки.
Также и с Созиданием, и Разрушением. В Баки в мирное время есть что-то, что буквально поет о том, что его призвание пролетарские созидательные профессии. Работа, при которой что-то делается руками или чиниться. В разных фанфиках Баки часто возиться с техникой. Не на уровне Старка, но явно с удовольствием. И в то же время он так легко убивает, что это не может не говорить о разрушительном начале внутри него.
По логике моей системы, две доминирующие в человеке силы должны исключать свои противоположности и только одна колеблется. А в Баки есть сразу все.
Даже с Солдатом не ясное дело. У него полностью исключен элемент Созидания. Отрезан искусственно. Остается Разрушение.
В нем есть мощная и явная Сила. И в тоже время он жертва, готовая бесконечно терпеть, подчиняющаяся. Сила не ходит этой дорогой.
Его внешний вид и образ буквально кричат об Отрицании. Вся эта черная кожа, оружие, выставленное на показ. Но в то же время он хочет быть хорошим для своих хозяев, он старательно выполняет приказы, он послушен, и при этом Пирс агитирует его всеобщим благом - все это говорит об Утверждении. Словом, с Солдатом тоже не все так просто
те, кому он доверяет, допущены внутрь и могут видеть его более живым и легким, а те, кто не удостоился, пусть любуются здоровенной белой стеной снаружи)))
Да, об этом много писали. Капитан Америка для него тоже своего рода маска. За которой он многое прячет, но которая порой слишком давит на него самого.
Я не против перенести весь разговор в одну тему.
Сам набегами и поздно вечером, как можешь видеть
-
-
19.05.2017 в 01:59Я думаю, он полагал, что так или иначе, он это вычислит. Сработал вариант с Сэмом.
Да, но тут как бы счет шел на минуты: чуть-чуть бы Старк опоздал и... увидел бы запись в другом месте и при других обстоятельствах. А впрочем, не известно какой вариант мог стать худшим.
Хотя, думаю, если бы Земо реально хотел разбудить Солдат, и Кеп, Тони и Баки сражались с ними плечом к плечу, отношения между Тони и Баки в дальнейшем могли сложиться, как любят писать в фанфиках.
Потому что Тони реально пришел помочь. И практически признал, что, видимо, был не прав. Это, на самом деле, тоже дорогого стоит.
Все верно, но! Земо бы никогда!))) Ибо общий враг объединяет, а он хотел их разъединить. Поэтому первым делом и пристрелил тех пятерых, не приводя в сознание.
Если вдуматься, это такая ирония судьбы - стать супер-бойцом, объективно - лучшим из лучших, чтобы умереть во сне...
По логике моей системы, две доминирующие в человеке силы должны исключать свои противоположности и только одна колеблется. А в Баки есть сразу все.
Спасибо за объяснение!
Знаешь, а ведь дело действительно может быть именно в этом - в Баки слишком много всего. И правда - *сразу все*. И поэтому его трудно воспринять целиком, даже если Зимнего Солдата рассматривать отдельно, а уж в совокупности и вовсе... Типа, личность, которая органично и гармонично смотрится и без трусов, и с крестиком - не выхолощено и не пошло, и даже не глупо, а словно так и надо - всегда и только так)))
Да, об этом много писали. Капитан Америка для него тоже своего рода маска. За которой он многое прячет, но которая порой слишком давит на него самого.
ИМХО - у Стива отношения с Капитаном Америка гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Не на столько и не так, как, например, у Баки с ЗС, но...)))
Я не против перенести весь разговор в одну тему.
Ну, давай попробуем
Выбери ту, где тебе будет удобнее.
-
-
20.05.2017 в 21:15Я при первом просмотре, тоже удивился, как у Земо все сошлось при большом количестве допущений, но, когда пересматривал, понял, что у него тоже не все работало. Карпов не раскололся, например. Но даже это сыграло в пользу Земо, сработав на усугубление конфликта.
Земо бы никогда!))) Ибо общий враг объединяет, а он хотел их разъединить. Поэтому первым делом и пристрелил тех пятерых, не приводя в сознание.
Земо тоже мой герой в Гражданке. При всех "но", я искренне его уважаю. И восхищаюсь им. Такой умный мужик.
Если вдуматься, это такая ирония судьбы - стать супер-бойцом, объективно - лучшим из лучших, чтобы умереть во сне...
А по мне они, видимо, все-таки не были лучшими из лучших, раз уж их так или иначе засадили в те капсулы.
По мне правильный метод отбора был только у Эрскина. А с Баки было печальное и судьбоносное стечение обстоятельств. Космический рок, если посудить.
Типа, личность, которая органично и гармонично смотрится и без трусов, и с крестиком - не выхолощено и не пошло, и даже не глупо, а словно так и надо - всегда и только так)))
Представил себе Баки без трусов и с крестиком.
Утер пошедшую носом кровь.
Действительно не пошло и как надо.
Я согласен, чтобы он так весь фильм ходил. Для придания глубокого художественного и эстетического смысла
Выбери ту, где тебе будет удобнее.
Пошли тогда во вторую. Там простыни длиннее